――― 議事録 ――――
○高橋（千）委員 日本共産党の高橋千鶴子です。
きょうは、民主党の子育て支援策について質問をしたいと思います。
初めに、深刻な待機児童対策についてです。
認可保育所の待機児童は二万六千人を超え、過去最悪ベースとなり、潜在的には百万人とも言われております。
母子家庭で緊急に保育所に入れたかったが、フルタイムで働いている方優先、働いていないお母さんは現状では無理と言われ、入れてもらわなければ働けないという事情を全く聞き入れてもらえなかった。三年間待機したが、入れなかった。無認可に通っているが、三月に閉園、パートで短時間勤務なので入れないと言われた。どうすればいいのか。上の子が公立保育園に入っているが、下の子は早生まれのため公立に入れず、保育ママも順番待ち。育児休業から職場復帰できないと、今入っている上の子さえも退園させられる。子供を二階にほうっておくしかないという自営業者。母子家庭なら入りやすいのかと一たん離婚した友人もいる、そこまでしないと保育所に入れないのなどなど、保育団体や女性団体に対して本当に追い詰められた声が集まっています。
総理、このような声をどう受けとめておりますか。ビジョンやシステムやチルドレンファースト、いろいろ言われておりますが、まずこれを真っ先に解決しなければならないと思いますが、いかがですか。
○菅内閣総理大臣 今おっしゃった考え方は、基本的には私も問題意識を同一にいたしております。チルドレンファーストという考え方をベースにして、子ども・子育て新システムを構築していきたいと考えております。
それに加えて、待機児童ゼロということをこのシステムが成立するまでの間にも実行したいということで、私のもとに特命チームを立ち上げております。来年度は二百億円の予算で、自治体あるいはいろいろな無認可も含めて、保育所の増設などに充ててまいりたい。そして、最終的には、すべての希望する方について子供が預かれるようにしていく、このことをそう遠い先ではない形で実現するために詰めてまいりたい、このように考えております。
○高橋（千）委員 すべての希望する方に、そう遠くないときに実現したいとおっしゃられました。そこで、今いろいろ考えられているのが本当の対策になるのかということをまず考えてみたいと思うんですね。
パネルを見ていただきたいと思います。皆さんのお手元には、四枚目に同じものがついてございます。
小泉内閣が、待機児童ゼロ作戦、これを銘打ったのは二〇〇一年でありました。一時は改善もしたかに見えますが、結局もとに戻った格好であります。
与謝野少子化担当大臣は、自民党政権のとき、小泉内閣のときの閣僚も経験されて、今、民主党政権の大臣であります。これまで待機児童を減らさなかった、減らせなかった、その理由は何ですか。
○与謝野国務大臣 これまでの待機児童対策については、菅総理が設置した待機児童ゼロ特命チームがまとめた待機児童解消「先取り」プロジェクトにおいて検証が行われております。この報告書では、これまで政府は待機児童解消に向けて取り組んできたものの、これを解消するに至らなかった理由の一つとして、待機児童がいるから保育所を整備するという後追い的発想があったことが指摘をされております。
こうした後追い的な取り組みでは、保育所の定員枠を拡大しても、潜在的な保育ニーズが顕在化し、定員枠の拡大が待機児童数の減少に直結しない状況でございます。待機児童の計画的かつ確実な解消には、こうした潜在的ニーズも考慮して、先取り的に取り組むことが重要であると考えております。
○高橋（千）委員 潜在的な需要を見て先取り的にやっていく、そのこと自体が間違いだとは思いません。問題は、これまでやってきたことが、本当に需要に見合った保育所づくりをやってきたかということであります。
細川大臣に聞きたいと思います。
ここにあるように、二〇〇一年から保育所は微増であります。この十年間でふえたのは八百五十四カ所にすぎません。九九年、待機児童解消の名目で、定員を超えた子供の受け入れが認められました。二〇〇一年には、年度の途中なら無制限で認められることになりました。この十年間で保育所を利用する子供は二十五万人以上ふえておりますけれども、そのうち、実際は定員を超えて受け入れた子供はどのくらいですか。
○細川国務大臣 高橋委員の質問は、定員の弾力化の問題だと思います。
そこで、調査の結果を申し上げますと、保育所定員の弾力化を実施しております保育所は、これはちょっと古いので申しわけありませんが、平成十七年十月一日現在で調査したところ、保育所全体の五九・二％、一万三千四百五カ所でありまして、これによって、定員を超えた保育所の受け入れている児童数は約十六万人、全体の約一三％でございました。
○高橋（千）委員 六割近い保育所で定員を超えて入れ、子供さんを保育している、この事態を本当に深刻だと思わないのか。結局、待機児童が減ったけれども、減ったその部分は定員を超えて受け入れた、そういう意味ではありませんか。
○細川国務大臣 それはだから、そういう意味で、弾力化をして、そして定員を超えて受け入れも可能にしたということで、定員よりは人数がふえているということであります。
○高橋（千）委員 ですから、それだと抜本的な対策にならないじゃないかということが言いたいわけなんです。
そもそも、今でさえも、日本の保育所の最低基準は諸外国に比べても大変低いです。ゼロ歳児が保育士一人に対して子供が三人、三歳児だと二十人、四歳児以上だと三十人。これを外国と比べてちょっと絵にしてみたわけですけれども、フランス、アメリカ、ニュージーランド、六、七人に対して一人なのに、日本はこんなにぎゅうぎゅう詰め、大変という声が出ている、これが実態ではないでしょうか。
〇九年の十月に東京都の社会福祉協議会が調査をして、過去五年以内に定員を超えて受け入れた、これは六八・七％に及んでおります。そして、それにただし書きがあるんですね。「忘れてはならない“子どもが健全な生活を送るための環境づくり”」「現在、多くの保育所で児童福祉施設最低基準を順守した上での定員を超えた受け入れをしているが、厳密に精査していくと廊下や収納場所等、本来、子どもの保育に活用できない面積も最低基準に含めて計算していることもあり、子どもの環境面から見てその方策には限界がある。」そう内実を明らかにして、「待機児解消のため、定員を大幅に超えた受け入れを強要することや子ども一人あたりの面積基準を緩和して受け入れるべきという論調には子どもの育ちを守る立場から賛成できない。」
細川大臣、重要な指摘だと思いますが、いかがですか。
○細川国務大臣 御指摘の点も踏まえて、したがって、保育所をふやしていくということにしっかり取り組んでいかなければというふうに思っております。
そこで、子育ての保育所の問題については、やはり質を確保して保育のサービスを充実していくということが大事でありまして、まずは、先ほども与謝野大臣の方からお話がありました、保育所に受け入れられる児童数の数をまずふやすということで、五万人の増ということで、保育所運営費の増加、そしてまた、安心こども基金で一千億の積み増しをいたしまして、保育所の増設、これをやっております。
また、先ほど話の出ました待機児童ゼロ特命チームによりまして取りまとめられました質の確保された認可外保育施設への助成、そして複数の保育ママによる家庭的な、家庭保育事業の実施など、待機児童の解消の先取りプロジェクトを推進いたしているところでございます。
さらに、要望の多い延長保育につきましては約二万人の増、そしてまた病児・病後児保育、これもまた要望が多いわけでありまして、これも延べ約四万人の増を図るなど、平成二十三年度予算案等におきまして各種保育サービスの充実を図ることにいたしております。
○高橋（千）委員 与謝野大臣にもう一度聞きますが、述べてきたように、これまでの待機児対策の一つは詰め込みでありました。さらにもう一つは、自治体の財政難あるいは国の補助金の仕組みが変わったことで、公立保育所が民営化、民間委託などに変わったことではなかったでしょうか。
資料の二枚目にもあるように、この十年間で私立保育所は二千六百七十七カ所ふえました。ところが、かわりに公立保育所が千八百二十三カ所減ったんですね。同じ器を、経営者がかわっただけでは、待機児解消にはつながらないわけですよね。今も、公立保育所は全廃すると言っている自治体もあります。民営化の流れ、このままではとまりません。
しかし、それでは本当の解決にならない。規制緩和と民営化、この流れを変えなければ本当の待機児童解消にならない。今必要なのは保育の公的責任の拡充ではないでしょうか。
○与謝野国務大臣 市町村の関与の具体的な内容については、必要な子供に幼児教育、保育を保障するため、例えば、優先的に利用を確保すべき子供のあっせんといった利用を支援する責務等を市町村に課すことをワーキングチームでは検討しております。
現行制度より市町村の公的責任を後退させる考え方はございません。
○高橋（千）委員 もう新システムの中身の答弁に入っておりましたけれども、後でちょっとこの問題は指摘をします。ただ、財政の問題も含めて公的責任と私は言っているんです。
ちなみに日本共産党は、国の責任で年間十万人受け入れる認可保育所をつくっていくべきではないかと。だから、器が変わるだけではなくて、困っている例えば土地の問題ですとか、東京都二十三区だけで東京ドーム約百三十個分の国有地があるということですから、この活用なども含めて便宜を図っていって、手を挙げる人がいるんだったら、公立もあるし民間もあるという形でふやすんだということを指摘をしています。これは要望にとどめます。
いよいよ新システムの中身に入りたいと思うんですが、資料の一枚目に具体的な案の抜粋を載せておきました。二つ目の丸です。「市町村が客観的基準に基づき、保育の必要性を認定する仕組み」だ。そして一番下、「給付に応じた一定の負担」とあります。必要性を認定して、その量に応じた負担、これはいわゆる応益負担でしょうか。長く利用すればするほど利用料がふえる。私は、これは保育制度が大きく変わるポイントだと思っています。
ちょっとそのイメージを図にしてみたわけですけれども、皆さんのお手元にも、後ろから二枚目にございます。例えば、フルタイムで働くＡさん、一日十一時間まで利用が認められる。パートのＢさん、週三回、四時までしか働いていないのでそこまで。こういうイメージでしょうか。
一見合理的に見えるんですね。でも、Ａさんは、フルタイムで働いているけれども、その分かなりきつい保育料を払わざるを得ないのか。Ｂさんは、週三日しか働いていないけれども、本当はもっと働きたいので職業訓練やハローワークに通いたい、だからもっと長く預けたいと思っている。そうなった場合、はみ出した部分は自己負担になるんでしょうか。
○与謝野国務大臣 子ども・子育て新システムにおいては、市町村が利用者の就労時間等に応じて、大ぐくり、すなわち二段階程度で保育の必要量を認定することとしております。また、市町村には、必要な幼児教育、保育の量を確保する責務が課される仕組みを導入することとしております。この仕組みにより、実際に利用者が必要とする幼児教育、保育をカバーすることを基本としております。
さらに、残業などについて、新システムにおいて、延長保育により公的に支援する仕組みを導入し、就労状況等に応じて必要な幼児教育、保育を受けられるようにすることとしております。
いずれにいたしましても、今後、関係者の御意見をお伺いしながら、延長保育部分の利用者負担のあり方についても検討することとしております。
なお、全額自己負担といったことは考えておりません。
○高橋（千）委員 今、大くくりにと、二段階とおっしゃいましたね。これまでの説明は、時間に応じて負担、ただ、一時間刻みではないかもしれないよと言っていましたけれども、では、大きく、昼間、夜間程度ということなんですね。昼間しか働いていないけれども夜間に利用した場合、自己負担は出ない。そうすると、応益負担ではない。確認してよろしいですか。
○与謝野国務大臣 私は、今検討されている案を御説明したので、極めて、大ぐくりというあいまいな表現を使いましたが、皆様方の御意見も取り入れながら最終的な案をつくりたいと思っております。
○高橋（千）委員 限定的にはとても言えないんだと思うんですね、ここは本当に核心部分でありますので。
それで、もう一つのポイントなんです。認定を受けたら、それで入所ができますか。仮に認定書をもらったとしても、結局、直接契約ですので、保護者は自分で園を見つけなければならない。そうですね。
○与謝野国務大臣 先ほどもちょっと触れましたけれども、子ども・子育て新システムにおいては、幼児教育、保育を利用するときは、市町村の関与のもとで、保護者がみずから施設を選択し契約する、公的幼児教育・保育契約を結ぶこととしております。
先ほど申し上げましたように、市町村の関与の具体的な内容については、必要な子供に幼児教育、保育を保障するため、例えば、優先的に利用を確保すべき子供のあっせんといった利用を支援する責務等を市町村に課すことを検討しております。
○高橋（千）委員 市町村の関与については、あっせんというふうに書いているんですね。意味が全然違うと思うんですよ。
例えば、十一月三十日付の朝日新聞にこんな記事がありました。市役所に保育所の申し込みに来た出産直後の女性です。壁に見なれたホワイトボードだと。市内十五カ所の認可保育所の空き状況が書き出されている。四月に初めて訪れてから四回目。毎月更新される空き状況のゼロ歳児欄は、この日もゼロだと。
空き状況はよくわかるんですよ。でも、解決にはならないでしょう。不動産業者みたいなものじゃないですか。どうですか。
○与謝野国務大臣 今考えております新システムでは、一つは、市町村が潜在的ニーズを含めた保育ニーズを把握し、これに対応するための提供体制を計画的に整備すること、第二に、サービスの質を担保するために必要な客観的な基準を満たす事業者を指定して給付対象とすること、三、特に待機児童の多くは三歳未満の子供であり、主に三歳未満の子供を対象に、こども園（仮称）のみならず、保育ママや小規模なサービスも給付対象として量をふやすことなどの新たな措置を検討しております。
潜在的なニーズを考慮した上で必要な水準まで保育サービスを供給するには一定の時間を必要としますが、新たな措置を伴う新システムの導入は、待機児童の確実な解消に資するものと考えております。
○高橋（千）委員 では、総理にぜひ、通告しておりますので、伺いたいと思います。否定をしてくだされば、それでいいんですよ。
自由な選択という言葉、これは、介護保険や障害者自立支援法のときによく言われた言葉でありました。今、介護保険、十年が過ぎて、特養老人ホームの待機者が四十二万人。介護難民が生まれ、保険あって介護なしと叫ばれています。障害が重くなるほど負担が重くなると裁判にまでなった障害者自立支援法、今、廃止して新法をつくると制度改革会議が精力的な議論を重ねています。
私が心配しているのは、保育もまた、福祉も自己責任という同じ道を行くのかということなんです。今言ったように、そっくりなんですね。そうではないと言ってくださればいいんです。
○菅内閣総理大臣 社会保障制度では、国から一方的に特定のサービスを押しつけるといったことではなくて、利用者のニーズに応じて多様なサービスをきめ細かく提供するシステムが望ましいと思っております。
今言われたように、何かそうした選択の幅が広がるのではなくて、逆にサービスを受けられる子供が受けられなくなるような、選別になるのではないかという御指摘でありますが、そのようなことは避けねばならないことだと基本的に考えております。
現在、利用者が適当な保育サービスの選択ができるよう、市町村の関与や利用者負担の具体的なあり方について、子育ての当事者や関係団体、地方公共団体等で構成されるワーキングチームを中心に検討を重ねており、今後とも、関係者の意見を踏まえながら、先ほど申し上げたような、そうした心配されているようなことにならないような方向を実現するため、しっかりと検討してまいりたい、こう思っております。
○高橋（千）委員 さらに、新システムでは「多様な事業者の保育事業への参入を促進し、量的拡大を図る。」とあります。
与謝野大臣にもう一言伺いたいと思うんですけれども、例えば経団連などは、保育士は資格がなくても経験があればよし、このように言っています。民間の保育産業の代表は、大規模な組織を持つ株式会社などの資源を活用してスピード感のある拡充が可能だということで、もうけを配当に回すことや、ほかの事業に回す、こういうことでもっと制限をなくしてくれと求めています。こういうことになれば、安全や質の確保よりもうけが優先になりませんか。
○与謝野国務大臣 まず、現在でも認可保育所を株式会社が運営することは可能でございますけれども、子ども・子育て新システムにおいては、株式会社を含め、どのような主体であれ、サービスの質を担保するために必要な客観的な基準を満たす事業者のみを指定し、公費による給付の対象とすることとしております。こうした仕組みによりまして、幼児教育、保育の質を確保した上で量的な拡大が図られることとなります。
また、給付については、公定価格を基本とし、質の確保、向上が図られた幼児教育、保育を提供するために必要な水準をすべての子供に保障することとしております。
さらに、保護者の選択に資する観点から行う情報開示の仕組みや、事業を撤退する際の手続等を含め、今後、さらに検討を進めてまいります。
○高橋（千）委員 保育をもうけの道具とすれば何が起きるかということで、一番わかりやすかった問題が、資料の三枚目にあります保育施設における死亡件数であります。
かつて、ちびっ子園という全国チェーンの無認可園で二十二名もの赤ちゃんが亡くなるという事件がありました。その後、赤ちゃんの急死を考える会の要請などもあり、無認可保育所への監査なども義務づけてきたわけですが、保育所の死亡事故は、この間もふえ続けています。昨年は十二名なんですけれども、実は、十二名プラス、意識不明の子供さんがもう二人もいらっしゃる、この事実をまず知っていただきたいと思うんですね。
会の皆さんの指摘は、もともと認可外で事故が非常に多い、しかし、定員超過を認めたころから認可保育所でも一定の死亡事故が起きるようになったということなんです。単に事故ではなくて、保育所の人手不足などが大きな要因になっている、防ぐことができた事故も多いのではないかということなんです。
ちびっ子園は、一つのベビーベッドに二人寝かせておいて、一人の子供がもう一人の子供にかぶさって亡くなってしまうという事件でありました。しかし、こういうことはその後も続いているんです。朝まで元気だった赤ちゃんが急に冷たく変わり果てた姿になって再会する、親の衝撃、悲しみははかり知れません。
一歳だった女の子、りのちゃん。泣きやまないからとうつ伏せにされて、毛布をかぶせ、まくらをおもしにされておりました。これは裁判所での保育士の証言があるんです。この郡山市の無認可園を相手に裁判をやっている御夫婦は言っています。子供を預けたときにいつまでも手を振らないでください、子供が後追いするから、朝ごみを出すようにぽんと預けてください、そう言ったそうなんです。
総理、こういう話を一人の悪質な園長さんがいるというだけにおさめるから、事故をなくすことはできないんです。ただ基準をつくるというだけではなくて、しっかりその後も行政が責任を持てますか。そうしたことも含めて再発防止策をとれますか。ここに、最後、時間ですので一言聞いて終わります。
○中井委員長 もう時間が終わっていますからね、短く答えてください。
○細川国務大臣 はい。
死亡事故は、やはりあってはならないものだというふうに思います。
保育所の保育指針におきまして、健康、安全のための体制づくり、充実について盛り込んだほか、各自治体に事故防止のポイントを周知させるなど、保育所の事故防止に努めております。
また、現在検討いたしております子育て新システムにおきましては、保育士その他の職員の配置基準も含め、安全面を含む保育の質の向上について今検討をいたしているところでございます。
死亡事故がないようにしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○高橋（千）委員 しっかりやってください。
