○高橋（千）委員 日本共産党の高橋千鶴子です。
ちょっと今のようなことがあると本当に困るなと思って聞いておりましたけれども、改めて平野大臣に、本会議での質問での趣旨をもう一度伺いたいと思っております。
第一条に「被災地域の住民の意向が尊重され、」ということが明確に書いてあるわけでありますけれども、その意向をどのように尊重するのかということが条文にはないわけであります。
答弁では、地方公共団体が復興推進計画策定の際に地域住民の意向を十分聞いて反映させるという答弁がありましたけれども、それはあくまでも、当然反映させるだろうと期待を込めた答弁でありまして、反映させなければならないということもなく、そのために何をするということも書かれていないのは事実なわけです。
ですから、具体的に、例えば、協議会に被災住民が参加をするとか住民説明会を必ず開くとか、何らかの担保策が当然必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○平野国務大臣 高橋委員ももう十分御承知だと思いますけれども、今、被災自治体は、ある程度のマスタープランをつくった後の具体化に向けては、被災住民あるいは地域の住民と何回も何回も話をしながら計画をつくっております。したがいまして、復興推進計画を作成するに際しましても、地域住民の意向を十分に聞いてこれを反映させるということは、これは当然だというふうに思っています。
この把握方法につきましては、法律によってそれを定めて、それをしなければならないという規定をするのではなくて、むしろ、各自治体がそれぞれの地域の事情に応じて工夫してやっていただくという仕組みの方がより受け入れやすい、そういう考え方もございまして、今あえて規定を設けていないということでございます。
○高橋（千）委員 何回も何回も話し合いをされたとおっしゃった。それは一般論なんですね。もちろん私は、首長さんが無視しているなんということを言っているわけではありません。
ただ、それは全体としてそうかもしれないけれども、やはり一人一人の被災者にしてみると、聞かれていない、あるいは、アンケートをとったけれども、世帯主の意向だけが尊重されて、自分たちの声は聞いてもらっていないんだと。要するに、世帯主でいうと、全部、もとの場所に戻って農業をやりたいと書くけれども、私たちはやはり、これから将来の世代に対して安全なところに住みたいという思いがあるんだとか、そういうことを女性たちが言っている、そういう場もございました。
やはりそれは、住民の声を反映させると同時に、住民が納得いかないときにどうするのかということも含めて、いろいろな意見がある中で、首長さんがそれをすべて代表したとはとても言い切れるはずがないわけですから、どんなに良心的であっても。ですから、絶えずそういう仕組みは考える必要がある。法定ができないのであれば、これからのいろいろな要綱などの仕組みの中で検討していく、そのくらいおっしゃってもよろしいのではないですか。
○平野国務大臣 やはり私は、各自治体の首長さんは、いかに地域住民の声を吸い上げていくか、それに相当腐心していると思います。
そのやり方につきましては、先ほどの答弁の繰り返しになって恐縮ですけれども、その地域の創意工夫によって、その部分も含めて私は地方自治体にお任せするということの方が、全体の、これから進めていく復興計画の策定、復興事業を進めていく上においても、より適切ではないかというふうに考えております。
○高橋（千）委員 その答弁は絶対承服できません。
なぜなら、本会議でも私が質問しましたように、立地する企業に対しては、提案をすると、提案に対して、それをもし受け入れられない場合に、なぜそうなのかという理由を説明しなければならない、そこまで書いているわけですね。だったら、なぜ地域の住民が納得いかないという意見に対して何ら説明をするという余地がないのか。そこは、あくまでも、よくやってくれるだろう、創意工夫してくれるだろうという期待論だけであって、担保がない。そのこと自体は認めていただけますか。
○平野国務大臣 今回の復興計画は、まさに、特に津波、地震地域等々にとっては、まちづくり、大きく町をつくりかえるという作業でもありまして、その作業の中で、首長さんと地域住民、特に被災者とのコミュニケーションは、私は、私らがどうのこうのと言うその前に、首長さんも、あるいは関係者も常に心がけていることだというふうに思いますし、地域住民も、また被災者の方々も重大な関心を持って見ている、そういうことだというふうに思います。
ですから、その間のコミュニケーションはしっかり図られるということは当然のことでありますし、また、現に行われているというふうに私は理解をしております。
○高橋（千）委員 被災者は重大な決断をしなければならないわけです。ここに住み続けるか、あるいは移転をするか、家を建てかえるか、あるいは集合住宅に入るか、一人一人が重大な決断をするわけですね。それは国の事業なわけですよ。決めるのは自治体だけれども、しかし、国の事業によってそれを選択しなければならないときに、やはり一人一人にとっては十分な情報が得られていないわけです。そこは本当に踏まえていただきたい。
きょうは、それ以上議論すると時間がなくなりますので、指摘にとどめたい。ぜひ検討いただきたいと思います。
その上で、きょう質問したいのは、水産特区の問題です。これは、私は、住民無視の最たるものだと言わなければならないと思います。
本会議の質問で、私は、特区法にはそもそも提案によって新たな特例を認める仕組みがあるんだから、わざわざ特例に明記する必要がないと指摘をしました。鹿野大臣は、それに対して、既に宮城県から漁業法の特例の規定の創設を強く求められている、そういう答弁をしたわけです。ですから、法律が始まる前に既に提案したからもういいだろうという議論には絶対ならないわけです。答えにはなっていない。
村井知事が政府の復興構想会議で民間の漁業参入をという特区制度を提案したのは五月十日であります。そして、地元漁協の、頭越しの一方的な発言だと強い反対があったのは、もうだれしも承知のことであります。なぜ特例に盛り込むまでやる必要があったのか。知事の意見は、少なくともその時点で地元から上がった要望ではないことは明らかではありませんか。
○鹿野国務大臣 基本的には、今回の復興のために、いわゆる一つの考え方、選択肢として、地元漁業者のみでは養殖業に必要な施設の整備や人材の確保等が困難な区域に限定した上で、現行の漁業法の優先順位の規定にかかわらず、地元漁業者が主体の法人に対して知事が直接免許を付与できるようにした、こういうふうなところでございまして、基本的に、地元漁業者との話し合いの中で、免許権者である県知事において適切に判断がなされるというふうな意味を申し上げているところでございます。
○高橋（千）委員 知事の意見は、五月の時点では地元を反映しているものではない、これは認めますね。
○鹿野国務大臣 基本的に、今日、今申し上げますとおりに、知事がいろいろと判断をする上においても一つの要件があるんですというふうなことでございます。
○高橋（千）委員 全然答えになっていないじゃないですか。
その後は、いろいろ要望を聞くということ、話し合いをしてきたことも十分わかっています。でも、私が言っているのは、大臣が本会議で答弁した、既に要望があったからということは、要望があったからと言うけれども、その時点で地元の要望ではない、知事の要望ではあるけれども地元の要望ではないということは事実でしょう。
○鹿野国務大臣 八月の十七日にこういうふうな、村井知事の方から創設が必要であるというふうな要望が来ております。
○高橋（千）委員 質問したのは五月です。五月十日の話をしています。
○鹿野国務大臣 五月の時点で、先生から質問を受けたということに対する私の答えについての御質問だと思いますけれども、精査させていただきたいと思います。
○高橋（千）委員 全く答えになっていないんですね。五月十日のときに知事が提案をしたけれども、その時点では、地元の漁協は反対をしたわけですから、地元の声を代表したものではないということは事実だと思うんですね。
今さらそれをひっくり返されても、歴然とした事実なわけですから、そこから始めたいと思うんですけれども、漁業者が浜の秩序を壊すと主張しているのは、もともと土地のように線引きできない海を、限りある資源を守りながら、また船同士のトラブルを避けつつ共同で利用するルールを決めながらやってきたことだと思います。明治時代などからつくられてきたルールと思いますけれども、改めて漁業権とは何か、漁協に優先的に権利があることの理由、簡潔にお答えください。
○鹿野国務大臣 基本的には、通常の養殖業を行うというふうなことに対して、漁業者の方々が多数存在するわけであります。そういうことから漁業者間の調整が非常に重要になってくる、こういうふうなことで、養殖業を行うための特定区画漁業権につきまして、地元漁業者の大多数が組員となっている漁協が優先的に免許を受け、漁場を管理する仕組み、こういうふうになっているところでございます。
○高橋（千）委員 余り意義的なことはおっしゃらなかったと思うんですが。
資料の二枚目につけておきました、漁業権漁業の制度ということで、定置漁業権、区画漁業権、共同漁業権と三種類あるということで、今その三つ目のことが議論になっているわけですけれども、つけたのは二十二年度の水産白書であります。つまり農水省が述べたことであります。
「我が国漁業のルールの成り立ち」ということで、「我が国の伝統的漁業法規は、古くから幅広く漁業が営まれてきた歴史のもと、各地の漁場紛争の歴史を背景として、「漁場を誰に、どのように使わせ、それを誰が決めるか」を主眼として発達してきました。 資源の枯渇が紛争を激化させることや、そもそも漁場の利用は資源の利用と裏表のものでもあることから、資源管理のためのルールもこの枠組みと一体のものとして決められてきたといえます。」「利用する関係者が「みんなで決める」ことが、我が国資源管理の基本となっています。」ということで、非常にいい解説をされていると思うんですよね。やはり、そもそもそういうものであるということを、まずちゃんと確認をしたいと思うんですね。
その上で、意義のある、みんなで助け合ってきた制度をなぜ変える必要があるのかということで、一枚目に戻りますけれども、もともと今の漁業法でも企業の参入ということは可能なわけですけれども、それでもなぜ、わざわざ特例をつくる必要があるのか。
○鹿野国務大臣 基本的には、いわばこれは、先ほども申し上げますとおりに、被災によりまして地元漁民のみでは養殖業の再開が困難である、外部の企業とともに復興を迅速に進める必要がある、こういうふうな地域において適用されるものでございまして、そういう意味で、この特例によってこの地域が新たな水産の復興に向けていくということになりますならば、そういうふうな特例を設けましょう、こういうふうなことでございます。
しかし、そういう中におきましても、当然、今先生からもお触れになりましたとおりに、知事に免許権が与えられておるわけでありますけれども、それは、免許をする際においては五つの要件というふうなものがそこについて回りますよ、こういうふうなことでございます。
○高橋（千）委員 ですから、被災したところが本当に自力ではだめだ、そういうときに、今の現行法ではなぜできないのですかと聞いているんです。
○鹿野国務大臣 いわゆる外部の企業とともに復興を進めていくということを考えなければならないんじゃないですか、こういうふうな地域も存在するということであります。
ですから、復興のための一つの選択肢として、地元の漁業者のみでなしに、養殖業に必要な施設の整備や人材の確保等が困難な区域に限定した、あくまでも限定した上で、漁業法の優先順位の規定にかかわらず、地元漁業者が主体の法人に対して知事が直接免許を付与できるようにした、こういうふうなことでございまして、当然、運用については地元漁業者の話し合いというふうなことにおいて行われるということでございます。
○高橋（千）委員 ちょっと御理解されていないと思うんですね。聞いているのは、なぜ特例が必要なのかということを聞いているわけです。区域の話をしているんじゃないわけですね。
要するに、この真ん中に書いてあるでしょう、皆さんのつくった資料の真ん中に、「このような地域であっても、現行制度の下では、地元漁協が手を挙げれば地元漁民が主体の法人には免許されない仕組み。」だと。ですから、要するに、漁協に優先順位があるから、それを壊さなければ企業が参入できないんだと言いたいわけでしょう。そのことをちゃんとおっしゃればいいじゃないですか、書いているんですから。
それで、では伺いますけれども、「適用区域 被災地のうち、地元漁業者のみでは養殖業の再開が困難な区域」とありますが、この区域はだれが決めるんですか。例えば、うちは困難だから絶対そうしてくださいと手挙げなのか、あるいは、知事があらかじめ、こうこうと指定してくるんですか。どっちですか。
○鹿野国務大臣 まず、復興推進計画について、知事が当該区域の養殖業の再開状況というものを見ながら、具体的な対象区域や、地元漁業者のみでは養殖業の再開が困難だな、こういうふうな実情等を説明する計画を策定いたします。それで、内閣総理大臣に認定を申請いたします。内閣総理大臣は、対象区域の範囲が妥当である、また特例措置の適用が必要だと判断する場合には、農林水産大臣の同意を得て特区として計画を認定するということでございます。
○高橋（千）委員 ですから、うちは特区を適用してほしいと浜が手を挙げるのを参考にして知事がやるんですか、それとも、知事が、ここは深刻だから特区対応したらどうかいというふうにやるんですかと聞いているんです。
○鹿野国務大臣 地元漁業者のみでは養殖業の再開が困難だというふうなことにおいて、この点におきまして、いわゆるいろいろな要請、要望があったというふうなことについて知事がいろいろと具体的な判断をしていく、こういうふうなことになるわけです。
○高橋（千）委員 要望があったということがまず前提であると思います。
その上で、先ほどちょっと答弁の中に既にありましたけれども、五つの基準があるんだということで、資料につけておきました。
「知事による免許審査」ということで、これは法定基準なわけですね。すぐに事業を開始できる計画があるとか、経理的基礎、技術的能力がある、十分な社会的信用がある、地元漁民の生業の維持、地元雇用の創出等の効果がある、他の漁業との協調その他水面の総合利用に支障を及ぼすおそれがない、これは結構ハードルが高いですよね。結構ハードルが高いと思う。
ですから、何が言いたいかといいますと、地元漁業者のみでは養殖業の再開が困難な区域、要するに零細なところだと思うんですよね、そういうところにあえて参入しようとする企業が本当にあるだろうか。つまり、これだけのハードルを乗り越えてですよ。そうすると、知事が、あなたのところは大変だからこの企業に行ってもらいますと言うんですか。でなければ、手を挙げたけれども、あなたのところにはだれも企業が来ませんよと。そうしたら、二重にがっかりするじゃないですか。どうですか。
○鹿野国務大臣 基本的には、重ねて申し上げますけれども、新たな企業の方々が参入しなければ復旧復興というのはなかなかできにくいな、困難だなというふうなところにおいて、地元の方々がいろいろ考えて、それを受けて知事が五つの要件というその中で漁業権というものを付与していくということでありますから、当然、地元の方々の考え方を大切にしていくというふうなことでございます。
そういう意味では、困難であるというふうな限られた区域に限定してというところを、この中に盛り込ませていただいているところでございます。
○高橋（千）委員 だから、答えになっていないんですね。
困難な地域だからこそ、望んでそこに参入する企業が本当にあるだろうかということなんです。なので、手を挙げた、困難だから企業の参入を望むという地域が、どこも来なくてがっかりして、結局は漁業から撤退せざるを得ないという道を選ぶか、あるいは、もっともっと企業が参入しやすいように要件を緩和せよということになるか、どちらか、二つに一つしかないじゃないですか。
○鹿野国務大臣 重ねて申し上げますけれども、復興のための一つの選択肢としてこういうような限定をした上で措置を行う、いわゆる、知事が直接免許を付与できるようにしたということでございますので、それは当然一つの選択肢であるというふうなことを申し上げさせていただくわけであります。
○高橋（千）委員 だったら、選択肢を望む人たちが、本当によかったと思えるような制度にしなければ意味がないんですよ。漁業者の撤退につながるようなことではだめだということを言っているんです。私は、この基準を乗り越えられるくらいだったら、もともと現行法でも乗り越えられる、つまり、それだけの熱意、漁業をやりたい、地元に貢献したいという気持ちがあれば、そういう法人は現行法でできるということが言いたいんです。
宮城県漁協が反対する背景に、よくギンザケ養殖の話をいたしますけれども、これは一九七七年から本格化した、大手水産会社と当時の志津川漁協が、南三陸町の漁協ですけれども、共同してギンザケ養殖に取り組んだ事業であります。
時間の関係ではしょって言いますけれども、九〇年の百三十九億円をピークに、三年後には百億円を割って大手水産会社が撤退したということであります。この会社は、撤退した後、南米のチリの養殖と買い付け事業に参入をして、そこで非常に拡大して、三千トン日本に輸入する方向に転じたわけですね。恩をあだで返すわけじゃないけれども。
本当に、撤退して、漁村が、土地を手放したとか、そういう人たちがたくさんいるわけですよね。それで結局、そこから輸入という形で魚が入ってくる。本当に、この踏んだりけったりをどう見るのかということなんです。
そういう中でも、三陸の漁業者の皆さん、漁協の皆さんは本当に努力をして、今、三陸養殖ギンザケは、昨年の生産見通しで十五年ぶりの大台を超える、そういう復興を遂げたわけですね。平成二十二年生産量が、前期比二百トンふやし、一万五千八百トンに拡大する見通しだと。
つまり、本当に、県漁協の皆さんと、加工、餌料など関連する企業が連携して、独自の流通網も築いてブランド化を図ってきた。大量生産ではなくブランド化で生き残る、そういう努力が実ってきたところに、今、震災ということで、また振り出しに戻ってしまったわけなんですよ。そこに、特区、そしてＴＰＰ、まさに追い打ちをかけることばかりなんですね。
ですから、本来やるべきは、一日も早い浜の再建と、大もとにある魚価の低迷、餌料や燃料代高騰など生産コストの対策だ。ここをやらなければ、いろいろ言ってもだめなんだと思います。いかがですか。
○鹿野国務大臣 基本的には、被災地の復旧復興というものをいかにして進めるかというふうなことでございまして、重ねて申し上げますけれども、漁業法においては、地元漁業者主体の法人が養殖業を営もうとする場合には、漁協の組合員資格を満たすこと等が必要になるわけです。これに対して今回の特例は、被災によりまして、地元漁民の方々だけでは養殖業の再開が困難だ、外部企業とともに復興を迅速に進める必要がある地域においてだけ適用されるということでございます。
しかし、そういう中でも、やはり今日までの歴史的なこともございます、取り決めもございます。そして、伝統文化もあるでしょう。そういう意味で、知事がこの漁業権というふうなものを付与する際には五つの要件というふうなものを満たす基準をきちっと打ち出しておるところでございまして、そういう一つの選択肢を提示させていただいたということでございます。
○高橋（千）委員 特例で穴をあけるけれども厳しくしたというのは、結果としてだれのためにもならないんです。そうではなくて、やはり現行制度できちんとできるんだ、そこをやりたいという企業が本当にあらわれるのであれば、それは提案でやればいいということを何度も言っているわけです。
本当は質問したかったんですが、時間が来ましたので指摘にとどめたいと思います。
もともと復興構想会議の中では、優先順位第一位ということは提案にはなかったはずです。提言のたたき台にはなかったはずなんですね。でも、それは第九回までの話ですけれども、第十回の構想会議で、もうこれを一位にしなければ意味がないんだ、そういう議論があって、そこから、最終提言、政府の基本方針、またマスタープランにも「劣後しない」という形で書き込まれて、法案になったら、劣後しないどころか第一位になってしまった。この手続は非常に不透明なんですね。一部の大きな声が全体を凌駕してしまった、この教訓は本当にそのままでいいのかということが問われることなんです。
これを本当は平野大臣に聞くつもりでしたけれども、時間が来ましたので、今後の計画の実行、例えば国と地方の協議会とかそういう場がございますので、さらに引き続いて機会を見てお願いしたいと思います。
ありがとうございました。
