国会質問

質問日:2006年 3月 14日 第164国会 厚生労働委員会

児童手当法等一部改正法案 ―参考人質疑

保育所民間移管が急増 参考人が公的保障要求

 児童手当法「改正」案の参考人質疑が14日、衆院厚生労働委員会で行われました。このなかで、増田百代・兵庫県保育所運動連絡会副会長は「三位一体改革、とりわけ国の補助金削減によって、公立保育所の民間移管が急激にすすんでいる」と述べ、「国と自治体による公的保育保障の充実」を求めました。

 日本共産党の高橋千鶴子議員は「民間委託がすすむ原因は何か」と質問。増田氏は「公立と民間では保育士の人件費格差が400万円ある」と指摘し、「民間では20年働いても給与は20万円しかない。しかも一年ごとの雇用が通常になっている。(民間の引き上げによる)公私格差是正が早急に必要だ」と訴えました。

 高橋議員は「厚労省のすすめる(保育の)規制緩和は保育所の必要機能を弱めるものだ」と批判しました。

 質疑では少子化対策についての質問が多く出され、国立社会保障・人口問題研究所の京極高宣所長は「少子化のペースの遅い国は国の子育て支援が手厚く、超少子化国はそれが不十分だといえる」と答えました。恵泉女学園大学の大日方雅美教授は「(現金給付だけでなく)自分の人生で失うものが大きいという機会損失を軽減することが大事だ」と指摘しました。

(2006年3月15日(水)「しんぶん赤旗」より転載)

 

補助金削減で子ども犠牲に -増田参考人の陳述

 14日の衆院厚生労働委員会で増田百代・兵庫県保育所運動連絡会副会長が行った、児童手当法等「改正」案についての意見陳述(要旨)は次のとおりです。

 「三位一体改革」、国の補助金削減によって兵庫県の保育所で起きている事実について話します。
 公立保育所の運営費が一般財源化され、四分の一の自治体が保育予算の縮小を余儀なくされました。その表れとして公立保育所の民間移管が急激にすすんでいます。
 民間移管で何よりも子どもが犠牲になっています。四月一日に先生の全てが変わり、保育園の名前も変わります。一歳半の子どもの母親は「子どもがストレスで毎日、床におでこを打ち付けて泣く」と話します。
 「三位一体改革」とともに規制緩和が進んでいます。
 神戸市では2001年に西日本で初めて営利企業の保育所を四ヶ所認可しました。そのうち一ヶ所が2005年10月に突然廃園を提案されました。その時点で定員を上回る子どもが入所しており、財政難による廃園などありえないことです。
 この保育園は、給食を前日から作り置きしたり、遊具やおやつがわずかしかなかったり保育内容でさまざまな問題を起こしました。そのことを指摘した保育士は雇い止めされ、組合が結成されました。保育所運営費の流用が明らかになり、市は流用金の返還命令を出しましたが2000万円は返還されないままの廃園です。
 規制緩和のもとで安易に企業や(本園よりも規制の緩い)分園に保育を任せれば、子どもを無視した廃園が行われ、子どもたちを路頭に迷わすだけでなく、保育士の労働を奪い、親が仕事を続けることを困難にします。
 補助金削減によって過疎地域の保育所が最も影響を受けています。
 過疎地では少子化を理由に廃園・統廃合が続きました。山間のある町では五ヶ所のへき地保育所に56人の子どもが通っていました。全園が同時に廃園になったので、子どもたちは町の中心の民間保育所まで路線バスに乗って通うことになります。
 現地調査したところ、ある母親は「うちの子は30分バスに揺られて町の民間保育所に通わせなければなりません」と言っていました。保育所のあった場所でゲートボールをしていたお年寄りたちは「ここに保育所があって、子どもたちの声や姿を見るのが生きる励みだった」と話してくれました。
 公立保育所運営費の一般財源化や「三位一体改革」はこのような小さな自治体に、より大きな負担を強いています。
 国の責任で認可保育所を増やし、最低基準を引き上げてください。国と自治体の責任による公的保育保障の充実をお願いします。

(2006年3月16日(木)「しんぶん赤旗」より転載)

 

――― 議事録 ――――

○高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。
 きょうは、五人の参考人の皆さん、お忙しい中、本委員会に参加をいただきまして、また貴重な御意見をいただきましたこと、お礼を申し上げます。
 まず京極先生にお伺いをしたいのですが、今回の法案は、三位一体の関連で、補助金、負担金が国から地方へ税源を移譲されるなどという中身になっておりまして、児童手当の拡充とともに、国庫負担率の引き下げ、児童扶養手当並びに生活保護や介護、障害者の公立施設整備費など、さまざまなものが含まれているものであります。
 京極先生は、地域福祉について、旧厚生省に勤めておられたときに、地域福祉とは、地域住民の地域住民による地域住民のための福祉であると発言されたことなどをその後の講演の場などで紹介されていると思われます。
 今回の法案のみならず、最近の介護、障害者福祉などにおいても、地域の福祉計画や地域支援ということが非常に大きく期待をされております。ただ、現実には地域格差という問題があって、自主財源力が乏しい地方公共団体ほど介護の需要が高かったりする。そうすると、サービスを必要とされている、しかし、それを上げようとすればするほど保険料にはね返ってくる、値上げをせざるを得ないというふうに矛盾が起きます。
 これは介護だけではなく、全体として、地域に責任と財源を移すということによって、地域の格差がむしろ拡大するということも懸念をされるのではないかと思うんですけれども、この点について先生のお考えを伺いたいと思います。

○京極参考人 確かに、例えば旧来の社会福祉制度は、福祉措置制度と申しまして、財源は国と地方で一〇〇%公費でやるという形でございました。それでありますと、確かに地域格差は非常にある面では少ないということが言えますけれども、非常に財政的には乏しい財源で、低い水準で均てん化するということになります。
 介護保険ができて、御案内のように各市町村は非常に活性化いたしまして、介護サービスの充実は近年目をみはるものがございます。もちろん格差はございます、しかし、全体として見ますと高いところでの格差でございまして、それはある程度住民が納得するところで決めることでありますので、高い水準での格差というのは、むしろ住民が決める住民自治の範囲の問題だと思っております。
 全体としては底上げがされたと思っておりますので、今般、ことしの四月からは障害者自立支援法ができます。支援費制度においては税金でやりますけれども、市町村がかなり上乗せをしたりしておりまして、非常に格差が大きかったんですが、これは今回の自立支援法においては格差がなくなる方向で義務的経費化しました。
 保険と税金の問題については、簡単にすべて保険でやれとかすべて税金でやれというふうにはいきませんので、ケース・バイ・ケースで慎重に考えて、介護保険導入に当たっても随分時間をかけてそこまで持っていったわけでありまして、自治体の御理解がなければ実行できなかったということで、また、障害者、難病者を介護保険に入れるかどうかということも今検討している最中でございまして、これも企業の理解、市町村の理解、県の理解、そういうものがないとなかなかできないわけでございます。一概に、保険であれば格差が拡大し、税金であれば格差が縮小するということではないということを申し上げたいと思います。

○高橋委員 住民が納得するところでとおっしゃいましたが、それがなかなか現状の中では難しいだろうという問題意識を持って質問させていただきました。これ以上は、政府参考人ではございませんので、伺っておいて、今後の質疑に生かしたいと思います。
 もう一つ、先生が所長をしておられます国立社会保障・人口問題研究所、私たちもよく指標として活用させていただいております。昨年の人口減少のニュースはかなり衝撃的で、少子化対策が今国会においても、また本日の委員会においても重要テーマの一つとなっているのかと思います。
 先ほど来お話があるように、少子化の原因というのは一つではなくて、複合的なものであること。また、それによる対策も当然総合的なものが求められていると思います。よく言われるのが、二十五歳から三十四歳の女性の労働力率が高い国では出生率も高いという相関関係であります。男女の賃金格差ですとか、保育所、育児休業保障などの仕事と家庭の両立という面ではまだまだ諸外国に比べて、先進国でありながらおくれをとっているという問題が現実としてあるのではないかと思います。
 研究所が発表しているデータの中に、若い夫婦が産みたい数と実際に産んでいる数、非常に格差があります。こうしたことも紹介されておりますが、その背景にどんな声があるのか、ぜひ伺いたいと思います。

○京極参考人 最後のところ、ちょっと聞こえにくかったんですけれども。

○岸田委員長 済みません、では、高橋君、もう一回お願いします。

○高橋委員 産みたい数と実際に産んだ数の間に非常に差がありますよね。その背景に、なぜそうなっているのかという声を具体的に伺いたいと思います。

○京極参考人 これはまず、産みたい数のアンケートというのはあくまでも意識調査でありまして、希望ですね。これはそれほど戦後大きく変わっていないと思います、先ほど中根参考人から出た資料にございましたように。
 ただ、実際に、では、あなたは自分の経済状況あるいは家庭環境の中でどういうふうに選択しますかという質問をきちっとしますと、やはりどうしても子供の数は減ってきてしまうということであります。
 特に、私も、これはここでしゃべっていいかどうかちょっとわかりませんけれども、例えば、先ほど申し上げましたヨーロッパの超少子化の国は押しなべてカソリックの国でございまして、ローマ法王は中絶反対でございますけれども、各国の法律はみんな変わりまして、中絶が許されるようになったということも関係しておりまして、カソリックの場合は基本的には子供はすべて産むということでありますけれども、我が国においても、産婦人科の先生方のいろいろな調査等から見まして、大体三十万人ほど中絶があると言われています。
 この理由はいろいろあるでしょうけれども、主として経済的理由とか女性の就労継続ができないということでなっていますので、むしろそういう、先ほど私以外の参考人からも多数出ましたように、働きやすい環境があれば選択肢がもうちょっと広がるということだと思います。
 ということで、不十分な答えですけれども。

○高橋委員 では、大日向先生に伺いたいと思います。
 先日、たまたま教育テレビで、先生がお出になっていらした子育てのシンポジウム、拝見させていただきました。きょう、直接お話を聞けて大変よかったなと思っております。
 先ほどの京極先生の質問にちょっと関連するんですけれども、やはり経済的支援が必要だ、それが大きな障害になっているということは、るる先ほど来お話しされていたんですけれども、ただ、それが、児童手当、もちろん大事ですけれども、それだけではないだろうと。例えば、医療費や教育費が非常に大きいということなど、経済的支援といったときに、もっとそれ自体もさまざまあるのではないかと思われるんですね。その点について先生がいろいろ御研究されていることを伺いたいと思います。

○大日向参考人 先ほども申しましたが、経済的支援は必要です。ただ、それが現金給付だけかというと、必ずしもそうではないというふうに考えます。
 やはり学校教育費の無料化とか保育園の保育料の軽減等さまざまあるかと思いますが、同時に、これは繰り返し申し上げて恐縮でございますが、機会費用の軽減を図って、親たちが自分たちで経済力をある程度持てるような、そういう支援もぜひとも経済的支援のもう一つの大きな柱として御検討いただければと思っております。

○高橋委員 ありがとうございます。
 それで、先ほど最初にも紹介いただきましたし、テレビの中でも港区のNPOのお母さん方たちとの取り組みを紹介されていたのを、大変興味深く拝見いたしました。
 やはりお母さん方が、地域の皆さんと交流しながら子育てをして、とても生き生きと交流されているな、子育てに参加しているなということがとても大事だなと思いましたし、また、いろいろ理由を聞かないで一時保育をされているということなども非常に大きいなというふうに考えました。
 ただ、同時に、多分、先生、先ほどの話の中にあったと思いますけれども、そういう地域の力を引き出していく、あるいはNPOなどのいろいろな参加を生かしていくということは大事なことだけれども、それと同時に、先ほど施設型保育との相互補完という表現もされたと思うんですね。やはりそれは、公的な保育所などは厳然としてあって、その中で保育のスペシャリストがさまざまな形でまた地域で支え合っている、そういうことがやはり必要なのかな、そこで地域の子育て力も引き出すプラスの効果になるのかなというふうなことも私は考えているんですけれども、その点についてもう少し詳しくお話しいただければと思います。

○大日向参考人 先ほども申しましたが、子供の発達保障というのは非常に大事だと思います。そういう意味で公的な保育保障というのは欠かせないと思います。ただ、その場合の公的というのをどう定義するかということは、時代の流れとともに若干変わっていく可能性があるだろうとも考えております。
 と申しますのは、公的保育はイコール公立保育だけかというと、必ずしもそうではないということもあるだろうと思うんですね。と申しましても、いきなり規制緩和だとか市場原理を導入しまして、財政難だからといって安易に民間委託にしたり、また、その委託先を精査することなく、措置費が低かったらその方がいいということで企業導入ということには、私も危惧の思いを強く持ちます。
 ただ、一方で、民間の保育園がだめかというと、必ずしもそうでもない現実もあるんですね。
 例えばこんな例がありまして、ある東京の区で、公立保育園を廃園して、民間、社会福祉法人だったんですが、そちらに委託するということになったときに、当然のように親たちは立ち上がり、反対運動を起こしました。しかし、民間、社会福祉法人の方に移行したんですが、その後がとても大事だったようです。行政の方とその社会福祉法人の方と親が三者となって、いかに子供の保育環境を整備するかという話し合いを進めた中で、大変すばらしい保育環境を手になさったという話も聞いております。
 そういうことを考えますと、これまで公立保育園が果たしてこられた役割、とても大きいと思います。ただ、今までのままでいいのかというと、そのあたりは、多様な保育ニーズにいかに子供の発達保障を守りつつこたえていくかということで、地域ぐるみ、NPOも含めて、大所高所から検討する、そういう段階に来ているところも否めないかというふうに考えております。

○高橋委員 ありがとうございました。
 それで、次に、保育の現場で頑張っていらっしゃる増田さんに伺いたいと思いますけれども、まず、公立保育所の運営費が一般財源化されたために民間への移管が急速に進んでいるというお話だったと思われます。
 これは、今の大日向先生の意見にもあるんですけれども、民営化イコール保育が悪いという意味では決してないと思うんですね。頑張っていらっしゃる方もたくさんいる。しかし、そこにあるその原因というのが、例えば財政的な問題などで保育士さんなどがころころかわるとか、パートが多くなって一貫した保育が行われないなどのさまざまな要因があるんだと思うんです。
 具体的に現場で起こっていることを伺いたいと思います。

○増田参考人 私は、公立保育所民間移管反対という立場で三点あります。
 それは一つは、児童福祉法二十四条に自治体の実施義務が明記されています。自治体の長の責任において保育を実施していくわけですから、その実施現場としての公立保育所は必ず必要だというふうに私自身は思っています。これは、機関としてもそういう役割を担っていくべきだと思っています。
 もう一点は、各自治体の理由が、公立保育所を民間移管してお金を浮かすというこの仕組みなんですけれども、この大きな仕組みが保育士の人件費の格差にあります。神戸市でとりますと、大体四百万円ぐらいの公立と民間の格差があります。私たちの知っている民間保育所の保育士は、二十年働いても二十万ちょっとの賃金しかもらっておりません。それはそれでいいということではなくて、きちんと専門職としての保育士の賃金体系が必要だろうというふうに私は思っています。
 私自身も社会福祉法人の経営をしているわけです。精いっぱいいい保育を地域ニーズに応じて打ち出していこうとは思いますが、初任給を十五万円から出発して、少しずつ、三千円ずつ上げていくと、大体十年ぐらいで経営はパンクします。これは今の運営費の仕組みがそうなっているから、収入は一定しか保障されていかないのに、賃金は上がっていくわけです。
 この仕組みの中で、神戸市において、公立保育所の保母さんの平均年齢は四十二歳です。民間保育所の保育士の平均年齢は二十四歳です。もう毎年、一年雇用というのが今通常になってきています。そういう状況の中で、保育という仕事は、きちんと専門性を高めながら、日々子供たちとかかわって、子供の成長、発達を見守っていく仕事ですので、それは人間と人間のかかわりの営みだと私は思っています。その保育士が、毎年三月時期になると、来年の雇用は可能だろうかという不安を抱きながら保育をするというのは、非常な酷な現場だというふうに思っています。そういう現場を少しでも解消するためには、民間移管じゃなくて、公私間格差是正をするのが一番早急な課題だと思っています。
 そして、待機児がたくさんいます。待機児解消で定員以上に子供たちが入れられていますが、実際、現場は、本当に子供たちにきちんとかかわれなくて、もう御飯を食べさせたら寝かさなきゃならない、布団を敷こうというふうに、子供と向かい合う時間がほとんどないというのが現場の状況です。子供たちが、先生あのねと言っても、聞いてあげられない。これは保育士としては非常に苦しい仕事をしていると思います。外に遊びに出ても、たくさんの子供たちがい過ぎて、小さい子供に遠慮して大きい子供たちが精いっぱい遊べない、これが今の保育の現実です。
 子供が人間の土台をつくるゼロ歳から五歳というところを本当に丁寧にどう育てていくか、そこで丁寧に保育士が育てることを親たちが学んで、子供を育てることの意義と楽しさを学ぶというところが、今の日本の大きな課題だと私は思っています。ですから、保育所をぜひ充実させていただきたいというふうに思っています。

○高橋委員 ありがとうございます。
 非常に貴重な現場の意見が伺えたと思うんですが、それに対して、今厚労省が考えている対策は、民間保育所で四万五千人の受け入れ児童数の増加を目指すとして、定員の緩和や、特区で一部解禁された給食の外部委託を初め、保育所として必要な機能が規制緩和によって後退する流れがあるのではないか、非常に逆行しているような方向と私自身は考えているんです。
 一言でいいですので、もう一度、増田さんにその点について見解を伺います。

○増田参考人 規制緩和の一番最たるのが分園だというふうに私は思っています。さきも報告したように、分園というのは、本園があって分園がつくられて、その分園をつくるに当たっては調理室と施設長を配置しなくていいということになっています。
 今、子供たちにとって食の問題は非常に重要になってきておりまして、アレルギーも含めて、カロリーの摂取量、栄養の摂取量も、本当に子供たちがきちんととれていない現実にあります。今、国の方でも食育ということを具体的にしていただいています。食事というのは、食べるという動物的なことだけじゃなくて、人間的営みとして、食事を素材からつくり食に変えていく、その過程の中で、調理師さんがきちんと調理をする、そして子供たちは、おなかがすいたときににおいがしたり、おいしい香りがする、そういう関係の中で食は賄われていくと思います。そして、保育士がそこを援助して、お友達と一緒に好きなものも嫌いなものも楽しく食べることで子供たちの心や体は育っていくというふうに思っています。
 そういう現場でありながら、調理室の必置義務をなくして規制緩和をして便宜的に待機児解消のために分園をつくるということは、本当に子供たちの発達保障をしていないというふうに思っています。さまざま規制緩和はありますが、細かく子供の目線で見るとこういう問題をたくさん抱えております。だから、私は、きちんと認可保育所をつくっていただいて、そこで最低基準を少なくとも守った保育保障をぜひしていただきたいと思います。

○高橋委員 終わります。ありがとうございました。

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