国会質問

質問日:2006年 12月 13日 第165国会 厚生労働委員会

臓器移植参考人質疑 生活保護問題質疑

 生活保護が受けられず人命を失う事件が相次いでいる問題で、日本共産党の高橋千鶴子議員は十三日の衆院厚生労働委員会で、「適正化」と称して申請拒否と保護打ち切りを進める国の姿勢を追及しました。

 日本弁護士連合会が実施した全国四十二都道府県での電話調査では、六百三十四件の生活保護相談のうち、保護を断られたケースの66%が違法な対応を受けている可能性がありました。この調査を示した高橋氏は、北九州市の餓死事件で、生活保護申請をされた市福祉事務所の対応に違法性がなかったのかと追及しました。

 これに対し、厚労省の中村秀一社会・援護局長は、「結果として反省点もある」と国の責任を認め、「保護申請の意思がある人に対し、申請を阻害することはあってはならない」と述べました。

 また、高橋氏は、生活保護を受けている夫婦が出産の意思を示したのに対し、秋田市福祉事務所職員が出産に抑圧的な発言をした問題を紹介し、「人権侵害だ。行きすぎた『適正化』は控えるべきだ」と批判。柳沢伯夫厚労相は「指導は、保護の目的達成のため、必要最小限度で行われるべきだ」と答えました。

(2006年12月14日(木)「しんぶん赤旗」より転載)

 

――― 議事録 ――――

○高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 きょうは、生活保護の問題について質問いたします。時間が限られておりますので、大臣にまず端的にお答えを願いたいと思います。

 生活保護法第一条は、「憲法第二十五条に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。」とあります。第二条には無差別平等の権利がうたわれておりますし、第三条では、この「最低限度の生活」とは「健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならない。」と書かれております。

 この原則が今後も変わりはないことを大臣に確認させていただきます。

○柳澤国務大臣 行政は、これはもう憲法のもとにあるわけでございまして、憲法の精神を酌んだ、そうした行政を展開するというのは当然だと思います。

 ただ、具体的な事柄につきましては、憲法の趣旨を生かして、そして国民の間の公平であるとか、その制度が持続可能であるとかというような総合的な観点から検討していかなければならない、このようなことも御理解賜りたいと思います。

○高橋委員 私は、今おっしゃったその具体的な事柄、今日起こっていることが、既に憲法二十五条が棚上げされたのではないか、そういう気がしてならないわけです。

 日弁連が、ことし六月から八月に行った全国四十二都道府県の電話調査に六百三十四件の相談が寄せられ、保護が断られたケースを検証していくと、六六%が違法な対応をしている可能性がある、こういう指摘をされていることは大変重要ではないかと思います。

 今日、北九州での五月に起こった五十六歳の男性の餓死の事件、秋田での七月の抗議自殺、三十七歳、生活保護をめぐって人命を失うという非常に残念な事件が起こっております。

 まず、北九州の事件については福祉事務所の対応が適切だったと言えるのか、端的にお答えください。

○中村政府参考人 お答え申し上げます。

 北九州市の事例は、昨年九月に水道がとめられているということから福祉事務所の方に緊急連絡があって始まったケースであり、九月三十日に福祉事務所の方にその方が御次男と一緒に来られて、いろいろ保護の御相談があり、十二月にも改めて相談があった、こういうようなケースでございます。結果として、ことしの一月に御相談に見えた方がお亡くなりになり、また、お亡くなりになっていることが発見されたのが五月というケースでございまして、こういう、お亡くなりになり、また、その発見がおくれるというような事態になったことは本当に残念であります。

 御指摘の事例については、一回目の、九月三十日の相談において、親族間の話し合いの結果次第でまた御相談に来るようにと助言し、十二月六日の御相談でも、長男の方の援助の可能性があるということで、まず御家族で御相談の上、援助が困難な場合にはいつでもまた御相談に見えるよう助言したということで、このことから生活保護における福祉事務所の対応に違法や不当な扱いがなされたとは認められないというふうに考えております。

 また、北九州市の方では、九月三十日にその男性の方の事例が発見されたときに、保健師さんが週に一回の訪問をするということで、健康状態の確認も十一月までされているなど、行政としての一定の支援が行われていることが認められておりますので、そういった点では行政の側も対応していたのではないかと思います。

 しかし、一方で、十二月六日、二度目に男性と次男の方が生活保護の相談に訪れた際、九月三十日に一度御相談されておりますし、その後も水道が引き続きとめられているままであったことなどを考えますと、この時点で男性の資力の有無等についてもう一歩踏み込んでより詳しいお話を聞く必要があったのではないか、結果論ではありますが反省点もございます。

 こういう反省を踏まえまして、北九州市の方でも緊急対応ガイドラインというのを十月十六日に見直しをして、担当者間の連携なり、御相談のあったケースのフォローアップについてきちんとしていこう、こういうことが部内でも改められたと伺っておりますし、また、本件のケースは、実は年末に民生委員さんがお見舞金を届けるなどの活動もしておりまして、ずっと民生委員さんがかかわってきたわけですが、民生委員さん自身が御病気になって、死亡の発見が五月までおくれたというようなこともありますので、民生委員さんを初めとする地域の社会資源との連携についても工夫をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。

○高橋委員 反省点があったと一言だけありましたけれども、非常に今の見方は不十分ではないかなと思います。

 きのういただいた調査結果についてというペーパーでも、まだこれは総合的なものではないと思いますけれども、それでも、関係各課の連携等の対応次第では本事例のような結果にならなかった可能性があることも否定できないと書いてあるのでありますから、せっかく昨年の九月に水道がとめられているという事態を発見して対応したにもかかわらず、しかも本人が申請をしたにもかかわらず、ことしの五月にそういう結果になったということを率直に認めるべきではないかと思っております。

 肝心なことは、北九州では今回のような事件は初めてではないということであります。昭和五十六年の一二三号通知によって、適正化という名の保護抑制が強まっています。また、北九州は独自の基準がございまして、ケースワーカー一人当たり五件、生活保護の廃止がノルマになっていた。おれは月に二枚しか申請書を渡さなかったと豪語する面接官もいるなど、やみの北九州方式という言葉が新聞紙上でも取りざたされるくらいであります。

 また、これは八月四日付京都新聞で、京都市が、自立助長推進世帯と称して、やはり一人当たり五件をノルマにしていたことが明らかにされていたように、北九州方式が全国に波及していることを示しているのではないかと思います。ことし三月に出された適正化の手引はこれをモデルにしたという指摘もございます。非常に重大ではないかと思います。

 十月に北九州で大規模な調査が行われました。集団で同行申請を行ったことにより二十七件申請が受理されました。何度も何度も窓口に行って帰されていたけれども、ようやく受理されたという実態が明らかになっております。

 これは、申請の全体の数を表にして資料の一枚目に出しましたけれども、申請率が全国大体三〇%、開始率が二八%、北九州は二五%なんですけれども、この国がとっている資料を見ても、どれほど窓口で帰されたのかという実態がないんです、そういう統計がないんです。これをきちんとつかむべきではないか、また、少なくとも申請権を守るという立場から窓口で拒否することはきっぱりやめるべきと思いますが、いかがですか。

    〔委員長退席、伊藤(信)委員長代理着席〕

○中村政府参考人 お答え申し上げます。

 生活保護の相談と申請、それからそれが適用されるということについてでございますが、まず生活保護につきましては、生活に困窮する方が、その利用し得る資産、稼得能力、その他あらゆるものの活用を図って、なお最低限度の生活が維持できない場合に適用されるということでございます。

 委員からも資料として配付されておりますが、そういった意味で、福祉事務所に来所される方の中には、このような生活保護の仕組みについて十分理解されていない方や、ほかの福祉施策等が活用できる、そういった場合にはまずそちらの方を使っていただくということなど、そういう最低限度の生活が維持できることになりますので、保護の適用に至らない方もございます。

 このため福祉事務所においては、申請に先立ちまして、まず来所の方々の御相談を受けてその状況を把握し、これを踏まえて、例えば預貯金等がある場合には、まずその活用を図っていただくことを促す、活用できる他法他施策がある場合には、これを活用するよう助言すること等を行っているところでございます。

 この結果、平成十六年で、全国五十二万五千件の相談件数のうち生活保護の申請に至った件数は十六万一千件というふうになっております。

 ただ、申請の意思のある方の請求を阻害するようなことがあってはならないということで、今委員の方から御紹介がありました、これは実施機関であります都道府県、市の担当者の方々の御要望もあって、生活保護行政を適正に運営するための手引をことしの三月三十日に作成したところでございますが、この手引の冒頭におきましても、申請の意思のある方への申請手続の援助指導を行うとともに、法律上認められた保護の申請権を侵害しないことは言うまでもなく、侵害していると疑われるような行為自体も厳に慎むべきことというふうに手引で明記しておるところでございます。

 あと、委員の方から、全国におけるそういった問題事例などについて実態調査すべきではないかということでございますが、まず国の方では、調査というよりももっと徹底しておりまして、都道府県、政令指定都市に対しましては、本庁と福祉事務所に対して、これは福祉事務所の全部ではございませんが、選んだ福祉事務所について毎年現地での指導監査を実施しており、そういったことについて調査をいたしております。

 また、都道府県、政令指定都市も、国の実施方針に基づきまして、これは全数の福祉事務所に対して指導監査を毎年実施しているということでありまして、指導監査の際に、生活保護申請の意思のある方には申請を拒まないように指導しておるところでございます。また、相談件数等についても調査しているところでございます。

○高橋委員 局長、時間が限られているのに長々と説明をしないでください。聞かれたことには答えてないんです。いろいろ言うけれども、監査をしていると言うけれども、窓口で帰された人、申請の意思があるのに、もうだめよと最初から帰された人はつかんでいませんねと聞いているんです。つかんでいないでしょう。それをきちっとやれということを言っているんです。いろいろ監査をしても、結局、いわゆる保護を受けさせないためにいかにやっているかという視点では、だめなわけですから。

 でも、今最初にあったように、意思のある方を阻害してはならないということをおっしゃっていましたので、そこを徹底されるように、そしてまた、そういう実態があるのかどうか調査をされるように、ここは要望にとどめます、時間がありませんので。

 それで、限られた時間ですが、どうしても紹介したいことがございます。北九州の教訓が生かされないで、秋田でもまた抗議の自殺事件が起きた。その方は、自分の死をもって福祉がよくなればいいのにということを述べていたということ、本当にこの遺志を酌んでいただきたいと思います。

 本当にいろいろなことが実は起こっているんですね。資料の三枚目をごらんになってください。毎日新聞の秋田県版、「出産に圧力」、こっちは朝日新聞、「秋田市職員が「暴言」」簡単に言いますと、生活保護を受けている夫婦が出産の意思を示したのに対してそれを抑制するような発言をした、妊娠の事実を伝えた際に、生活保護を受け、さらに出産費用を出すというのは常識的にどうかと言ったと。下の方、朝日の三段目を見てください。「産みます、はいそうですね、というわけにはいかない」「出産を望み、何でもかんでも面倒をみてもらえるならば、みんな生活保護を受けたいと思いますよ」、こんなことを職員が言ったと。生活保護世帯には当然、新聞にも書かれておりますけれども出産を無料にする制度もございます、それを一切教えませんでした。また、二十年前には、同じ秋田市で中絶強要事件というのも起こっています。

 こういう人権侵害が起こっているんだということに対して、やはりきちんと、いわゆる、皆さんの言い方で言えば適正化です、こういう行き過ぎた指導は徹底して改めるべきだと思います。一言、大臣、お願いします。

○柳澤国務大臣 個々のケースについて、私はコメントをするだけの情報を持っておりません。しかし、いずれにしましても、福祉事務所に来られた方に対して必要な指導、指示をすることはできるとされておりますけれども、保護の目的の達成のため、必要最小限度で行うべきものである、このように考えております。

○高橋委員 残念ながら時間が来ましたので、終わります。引き続いてまた次の機会に譲りたいと思います。ありがとうございました。

 

 


 

臓器移植問題参考人質疑

 

165-衆-厚生労働委員会-9号 平成18年12月13日

○高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 きょうは、参考人の皆さん、本委員会に御出席をいただき貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございました。

 脳死・臓器移植問題は、医療問題であるだけでなく、人の生死に直結するいろいろな問題を提起し、現行の臓器移植法の制定過程でも、国会を含め多くの関係者がたくさんの議論を重ねてまいりました。子供の臓器移植、生体からの臓器移植、臓器売買の問題など懸案事項があること、脳死は人の死かという根本問題でも、依然議論が尽くされておりません。現行法施行後の脳死移植の検証作業も不十分であり、脳死・臓器移植をめぐっては、なお十分な検討が求められていると考えております。

 初めに、大久保参考人に伺いたいと思います。

 救える命が救えない、提供したいと思う方の意思さえ生かされていないではないか、この御提案は大変重いものだと思いました。

 同時に、残念ながら、本日は参考人の皆さんの中に当事者がいらっしゃいませんけれども、直接、脳死状態のお子さんを抱えて、自分の子供は今生きている、そして温かいし身長も伸びている、そういう中でこの法案の行く末を見守っている方たちがいるということも踏まえなければならないのではないかと思っております。

 ドナーカードは、今日まで約一億枚以上配られたと聞いております。一番新しい〇四年八月の内閣府の世論調査によれば、九割がドナーカードを持っておりません。その理由は、抵抗感がある、よく知らない、合計で四割五分を超えております。ただ、カードを持っていても、まだ意思が決まっていない、よく知らないなどが七割五分を超えているということ、ここに今日の脳死・臓器移植に関する国民の理解の程度が示されているのではないかと考えております。

 この点についてどう受けとめていらっしゃるか、伺います。

    〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕

○大久保参考人 正直申しまして、日本の中に臓器提供、臓器移植に対する普及啓発が進んでいないのは事実だと思います。それはやはり、国を挙げて国民の方々にきちっと伝える必要があるかと思います。

 もう一つ、実際に脳死の患者さんの御家族という方々についてですけれども、もちろん、提供したくない方に私たち提供してほしいということは一言も申し上げたことはありません。

 ですから、きょう、福島先生もお話ありましたように、今回の法律A案では、脳死を受け入れがたいというふうに思っていらっしゃる御家族の方、もちろん御本人も含めてですけれども、その方たちに対しては脳死判定はしないということになっています。ですから、御家族も含めて脳死が人の死と受容され、そしてどなたかのためにこの臓器を役立ててほしいと願う方から臓器を提供していただきたいと思っております。

 私たちは、脳死が人の死であるから初めて臓器提供を受けられるのだと思っています。亡くなっているから我々は提供を受けられるのであって、生きている方から提供なんてとても受けられません。ですから、脳死は人の死だというふうに私たちは考えています。それが自分として受け入れられない方に対しては、もちろんそれで結構です、もちろん臓器提供はしなくて結構ですよ、そのまま病院での治療を続けられれば結構だと私たちは思っていますので、そこの点は、この法律、しっかりと違う点があるということだと思います。

○高橋委員 今、最後におっしゃられた、自己決定の問題がすべてにおいて前提であろう、そのことが、今回、いわゆるA案と言われているものの中で見直しがかかっているということもまた事実であって、そのことをどう見るかということをもっと検討されていく必要があるのだろうと思うのであります。

 それで、別所参考人に伺いたいと思うんですけれども、現行法では事前に本人の意思が明示されていることを前提としております。民法上の遺言の規定に準拠して、十五歳未満の小児からの脳死判定はできない。

 このことを踏まえて、小児科学会では、九四年に批准した子どもの権利条約での小児の自己決定権の尊重の立場から、十五歳未満でも十分に自己決定ができるとして、対象年齢を引き下げることを主張しているかと思います。

 これに対して、脳死移植については成人でも理解が困難である、脳死移植に対する啓発や教育などの体制がないもとでは、小児にあらかじめ脳死判定や臓器提供の意思表示を求めることは困難ではないかという意見がありますが、どうでしょうか。年齢を引き下げるためにはどのような条件が必要と考えるのか、あるいは、同時に、適正な判断はできないから家族がかわって判断すればいいという考え方もありますけれども、それについてどうお考えになるか、伺いたいと思います。

○別所参考人 年齢の問題ですけれども、それに関しては、実際にそれをどのような形でもって検証したらいいのかということに関しては、まだはっきりとした明確な方法がありませんけれども、先ほど申しましたように、経験的に、十二歳以上であれば自分の意思決定ができるということがあります。ただ、今質問されましたように、大人でも難しいという点がもしあれば、子供ももちろん難しいということになりますので、それは年齢の問題以前の問題になるのかなというふうに思います。

 ただし、今、学校とかいろいろ社会において、子供に対して死というものはどういうものなのかを教育するということがほとんど行われておりませんので、そのようなことがきちんと行われるということが少なくとも大切なことなのではないかなというふうに思います。

 もう一つのあれは何でしたか……(高橋委員「家族がかわりに」と呼ぶ)家族がかわって承諾するのはどうかということですけれども、私は、やはり自己決定権があるというふうに認めた場合には、家族の意向によって本人の自己決定を無視するということは行うべきではないだろうと思います。

 ただ、本人ができないということがあったときにどうするのかということは、やはり本人が何も意思表示をしていなかったときに家族が承諾してもいいのかどうかという、年齢に関係ない問題ともまた関係することなのではないかなと思うんですけれども、私自身としては、たとえ家族であっても、自分の生死を自分の意思じゃないところでもって決めてほしくないというふうには思います。

 以上です。

○高橋委員 ありがとうございます。

 小児科学会が二〇〇三年の四月に「小児脳死臓器移植はどうあるべきか」という提言をされておりまして、その中に、チャイルドドナーカードによる自己意思の表明ですとか小児専門移植コーディネーターの育成ですとか、あと、今教育の話をされましたけれども、死を考える授業などを実践して、みずからの命をどう考えるかという教育をやっていくべきだという御提言をされておりまして、やはりそのことが本当にこれからの課題であるのかなというふうに思います。

 関連しますので、同じ趣旨になりますけれども、光石参考人に伺いたいと思います。

 きょうも資料で配られておりますけれども、日弁連の「「臓器の移植に関する法律」の見直しに関する意見書」を拝見いたしました。その中で、現行の臓器移植法が、我が国においていまだ脳死を人の死とする社会的合意が形成されていないことを踏まえ、自己決定をなし得る者だけが臓器提供を行い得るという大前提を忘れてはならないという指摘がされていることは大変重いものだと感じております。

 とりわけ、子供にとっては、子どもの権利条約十二条の定める意見表明権を尊重するべきとの指摘がございます。子供の身体、生命にかかわる事柄について、親が親権者として決定する場合にも、親は自由に決定することは許されない、子供の利益に合致する決定でなければならないという指摘がされております。

 重ねて、子供の人権との兼ね合いから意見を伺いたいと思います。

○光石参考人 子供の自己決定権というのは子どもの権利条約でも大変重視しているわけですが、当然のことながら、子どもの権利条約の意見表明権というのは、子供の最善の利益という原則にのっとっていなくちゃいけないことと、あと、その子供さんの成長、発達を助けるというための意見表明のことであります。

 したがいまして、例えば心臓を摘出するというようなことについて、その子供が同意したからということで摘出するということになりますと、それは意見表明権の趣旨と全然違うんですね。その子供が成長、発達するというためのものでも何でもない。それから、最善の利益でも何でもない。

 このことを、例えば、子供だって大きな社会の中で、集団の中の一名なんだから、ほかの子供のために役に立つならば、その子供の臓器を摘出するということを、本人がそう思っていなくてもそう思っているということにして、親が許可してやっていいじゃないかという考え方は、私は、とんでもない間違いであると。つまり、親が子供のためにかわりにいろいろな同意をします。それは、民法でいいますと、監護権という一つの分野における権利であって、それ以上のものではないわけです。

 子供の自己決定という場合も、例えば文房具屋さんに買いに行くというような、そういう簡単な行為、これは多分自己決定できますね。しかし、脳死という状態になったときにどうするというようなこと、そして、そういう状態が一体人間の死なのかどうかというようなことについて、成人ですら、先ほどから何度も申し上げるように、間違えている方が相当おられると思います。そういう状況で子供の自己決定というのを言うのは、実は前提を全然満たしていないというのが現段階。

 だから、中学三年生向けの、先ほど申し上げた厚生労働省のあのパンフレットも、教育をする側が間違えている。まして、今、移植学会の方も、人間の死というのはもとへ戻らない状態が人間の死なんだ、こういうふうに言う。これはとんでもない、言ってみれば、人間の死の定義すらばらばらだということになるんですね。

 そういう状態で自己決定というのは、つまり、ある事柄を正確に理解して、説明が正確であって、かつ、それを理解するということですが、説明が正確じゃないですね、間違っていますね。そういう場合に子供の自己決定を言うのはおかしいというのが私の考え方です。

○高橋委員 ありがとうございます。

 そこで、深く関連があるのかなと思うのが、先ほど来指摘をされています虐待の問題でありますけれども、先ほど別所参考人の発言の中でも紹介をされていたかと思いますが、二〇〇四年の小児科学会が実施したアンケートの中で、過去五年間に虐待が疑わしいケースが二百四施設で千四百五十二例、そのうち、明らかに虐待で脳死状態や重度障害に陥ったと見られる子供が百二十九例にも上っているというのは、非常に重大な数字ではないかと思います。同時に、それが虐待によるものなんだということを見分けること自体が難しいという指摘もまたされました。

 このことも含めて、懸念されている児童の虐待などによる臓器摘出を避ける方策はどうとるべきか、具体的にお願いいたします。

○別所参考人 先ほどの御質問にもお答えしたと思うんですけれども、我々として最低限必要なこととして考えているのは、各病院における虐待防止委員会がきちんと機能する形で存在するということ、それから、社会的に、虐待の疑いがあるという通告があったときに、それに対して適切に対応するシステムがあるということの二点だろうと思います。

 後者に関しては、アメリカなどではきちんとした形でもって機能する組織があるというふうに言われております。

 以上でよろしいでしょうか。

○高橋委員 虐待防止委員会が機能するということは、まだまだ現在の到達では非常に難しいことだろう。あわせて、先ほど別所参考人も光石参考人もおっしゃいましたように、そういう状況のもとで、親の同意があればということもまたさらにまだ困難な課題ではないか、あるべきではないと私も考えて聞いておりました。

 同時に、次にもう一度別所参考人に伺いますけれども、脳死の判定について、先ほど福島委員からの指摘もございましたけれども、六歳未満が脳死判定から除外をされておりました。その理由が、小児の脳の活動が未解明であり、慎重な対応がされるべきだったと思います。

 九九年度の厚生省研究班の小児における脳死判定基準では、従来除外されてきた六歳未満の脳死判定ができるとの方向を示し、六歳未満児に適応する脳死判定基準を作成いたしました。

 ただ、この研究班の報告でも指摘をされているように、脳死判定後、通常は一週間程度で心停止となるけれども、心停止まで三十日を経過した例が全体の二割あるということ、中には三百日に及ぶ長期脳死も二件あった。しかも、検討された症例はわずか百三十九例でしかなかった。ですから、まだ検討症例の絶対数も少ないということが言えるのではないかと思うんです。

 この脳死判定基準の一番最初に、「脳死と判定された症例で回復例は無く、臨床経過の中で全ての症例が心停止に至ったことが示された意義は大きい。」何といいましょうか、結論が前に来ているという印象を非常に受けました。このことは、ただ、若干まだそれを脳死とは言えないかもしれない症例が一〇%あったという指摘もついでに書かれているんですね。ですから、そういうことが前に来ていいのかなということは非常に疑問を持っております。

 子供からの脳死判定基準については一層の検討が必要ではないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。

○別所参考人 御指摘のとおり、その点に関しては十分な調査が必要、継続的な調査が必要であるというふうに考えております。適切な脳死判定が行われたものが極めて少ないということがあります。

 ということで、適切な脳死判定がされた例が非常に少ない、その中で、脳死判定が適切かどうかということを今の段階でもって完全に断定することはできないのではないかなというふうに私は考えております。

○高橋委員 ありがとうございます。

 次に、佐藤参考人に伺いたいと思います。

 多くの宗教者の方々が集まっている皆さんの連盟がこのような場所で御意見を述べられるというのはもしかして初めてなのかな、大変貴重な機会だったのかと思います。

 傘下の団体の皆さんの御意見を新聞紙上で拝見いたしましたが、一様にやはり脳死は人の死ではないと強調されており、ここに皆さんの考えがあらわれているのかなと思っております。

 また、本日の意見でもありましたし、十一月十六日にも意見書を出しております。その中で、脳死臨調のような組織を再度立ち上げて、各方面からの検討を行うべきと述べておりますけれども、その理由について、また、具体的にどのようにその臨調を持っていくべきかということを簡単にお願いいたします。

○佐藤参考人 宗教界としましては、脳死は死ではないというスタンスを堅持しております。脳死、いわゆる脳の脳幹と言われるところが死んで、不可逆性があるとしても、それは蘇生はしないという状況はわかりますが、蘇生しないことと死はイコールではない。脳幹の死がすなわち死であると言うことはできない、死とは、そういう脳の死が死ではないということを重ねて私たちは主張したいと思います。

 それから、第二次臨時調査会をつくって検討していただきたい理由は、その後、法律の制定後も随分科学の研究が進んでおりまして、いろいろな分野でこの法律ができた当時と違った展開があるのではないかと思います。

 先生おっしゃるように、宗教界もこうして初めて意見を求められたわけでありますが、こういう重要な問題についてはぜひ宗教界の意見をもっと積極的に取り入れて、そして法律をつくっていただきたいなとつくづく思います。

 宗教は目に見えない分野を扱っているものであります。この法律ができたときに日本全体にどんな目に見えない悪影響があるか。それは、先ほど弁護士の光石先生が言っておられますように、非常に悪い影響が出てくる。人の死を待ち望んでみたり、そういうこと。虐待もあるでしょう、売買も起こるでしょう。いわゆる自分の意思が表明されていないところでそういうことが行われるというところに問題があるわけであります。

 自分の意思があるからこれは愛の行為として今の法律が認められる、こういうわけであります。

○高橋委員 ありがとうございました。時間が来てしまいましたので、実は田中参考人にも最後に一言伺いたかったのですが、残念ながら意見だけ言わせていただきます。

 今の最後の佐藤参考人の意見にもあるように、やはり脳死は人の死ではないという意見、これは医療スタッフの中にもまだ三割を超えてあるというふうな報道もございます。

 そういう中で、先ほど光石参考人が指摘をされましたように、各種のパンフレットやリーフレットなどに一律に脳死が死という評価が確定しているかのような表記があるということは、やはりどちらの側にとってもよくないのではないかと思っております。

 大久保参考人がお話しされたように、提供者の意思を尊重するということ、その意味を踏まえても、改めて正確な情報を国民の中にきちんと示して、その上でお互いの意思が尊重されるということがまず必要なのではないかなと思っておりますので、私たちも大いに勉強していきたいと思いますが、その点をぜひ御要望申し上げて終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

○高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 きょうは、生活保護の問題について質問いたします。時間が限られておりますので、大臣にまず端的にお答えを願いたいと思います。

 生活保護法第一条は、「憲法第二十五条に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。」とあります。第二条には無差別平等の権利がうたわれておりますし、第三条では、この「最低限度の生活」とは「健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならない。」と書かれております。

 この原則が今後も変わりはないことを大臣に確認させていただきます。

○柳澤国務大臣 行政は、これはもう憲法のもとにあるわけでございまして、憲法の精神を酌んだ、そうした行政を展開するというのは当然だと思います。

 ただ、具体的な事柄につきましては、憲法の趣旨を生かして、そして国民の間の公平であるとか、その制度が持続可能であるとかというような総合的な観点から検討していかなければならない、このようなことも御理解賜りたいと思います。

○高橋委員 私は、今おっしゃったその具体的な事柄、今日起こっていることが、既に憲法二十五条が棚上げされたのではないか、そういう気がしてならないわけです。

 日弁連が、ことし六月から八月に行った全国四十二都道府県の電話調査に六百三十四件の相談が寄せられ、保護が断られたケースを検証していくと、六六%が違法な対応をしている可能性がある、こういう指摘をされていることは大変重要ではないかと思います。

 今日、北九州での五月に起こった五十六歳の男性の餓死の事件、秋田での七月の抗議自殺、三十七歳、生活保護をめぐって人命を失うという非常に残念な事件が起こっております。

 まず、北九州の事件については福祉事務所の対応が適切だったと言えるのか、端的にお答えください。

○中村政府参考人 お答え申し上げます。

 北九州市の事例は、昨年九月に水道がとめられているということから福祉事務所の方に緊急連絡があって始まったケースであり、九月三十日に福祉事務所の方にその方が御次男と一緒に来られて、いろいろ保護の御相談があり、十二月にも改めて相談があった、こういうようなケースでございます。結果として、ことしの一月に御相談に見えた方がお亡くなりになり、また、お亡くなりになっていることが発見されたのが五月というケースでございまして、こういう、お亡くなりになり、また、その発見がおくれるというような事態になったことは本当に残念であります。

 御指摘の事例については、一回目の、九月三十日の相談において、親族間の話し合いの結果次第でまた御相談に来るようにと助言し、十二月六日の御相談でも、長男の方の援助の可能性があるということで、まず御家族で御相談の上、援助が困難な場合にはいつでもまた御相談に見えるよう助言したということで、このことから生活保護における福祉事務所の対応に違法や不当な扱いがなされたとは認められないというふうに考えております。

 また、北九州市の方では、九月三十日にその男性の方の事例が発見されたときに、保健師さんが週に一回の訪問をするということで、健康状態の確認も十一月までされているなど、行政としての一定の支援が行われていることが認められておりますので、そういった点では行政の側も対応していたのではないかと思います。

 しかし、一方で、十二月六日、二度目に男性と次男の方が生活保護の相談に訪れた際、九月三十日に一度御相談されておりますし、その後も水道が引き続きとめられているままであったことなどを考えますと、この時点で男性の資力の有無等についてもう一歩踏み込んでより詳しいお話を聞く必要があったのではないか、結果論ではありますが反省点もございます。

 こういう反省を踏まえまして、北九州市の方でも緊急対応ガイドラインというのを十月十六日に見直しをして、担当者間の連携なり、御相談のあったケースのフォローアップについてきちんとしていこう、こういうことが部内でも改められたと伺っておりますし、また、本件のケースは、実は年末に民生委員さんがお見舞金を届けるなどの活動もしておりまして、ずっと民生委員さんがかかわってきたわけですが、民生委員さん自身が御病気になって、死亡の発見が五月までおくれたというようなこともありますので、民生委員さんを初めとする地域の社会資源との連携についても工夫をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。

○高橋委員 反省点があったと一言だけありましたけれども、非常に今の見方は不十分ではないかなと思います。

 きのういただいた調査結果についてというペーパーでも、まだこれは総合的なものではないと思いますけれども、それでも、関係各課の連携等の対応次第では本事例のような結果にならなかった可能性があることも否定できないと書いてあるのでありますから、せっかく昨年の九月に水道がとめられているという事態を発見して対応したにもかかわらず、しかも本人が申請をしたにもかかわらず、ことしの五月にそういう結果になったということを率直に認めるべきではないかと思っております。

 肝心なことは、北九州では今回のような事件は初めてではないということであります。昭和五十六年の一二三号通知によって、適正化という名の保護抑制が強まっています。また、北九州は独自の基準がございまして、ケースワーカー一人当たり五件、生活保護の廃止がノルマになっていた。おれは月に二枚しか申請書を渡さなかったと豪語する面接官もいるなど、やみの北九州方式という言葉が新聞紙上でも取りざたされるくらいであります。

 また、これは八月四日付京都新聞で、京都市が、自立助長推進世帯と称して、やはり一人当たり五件をノルマにしていたことが明らかにされていたように、北九州方式が全国に波及していることを示しているのではないかと思います。ことし三月に出された適正化の手引はこれをモデルにしたという指摘もございます。非常に重大ではないかと思います。

 十月に北九州で大規模な調査が行われました。集団で同行申請を行ったことにより二十七件申請が受理されました。何度も何度も窓口に行って帰されていたけれども、ようやく受理されたという実態が明らかになっております。

 これは、申請の全体の数を表にして資料の一枚目に出しましたけれども、申請率が全国大体三〇%、開始率が二八%、北九州は二五%なんですけれども、この国がとっている資料を見ても、どれほど窓口で帰されたのかという実態がないんです、そういう統計がないんです。これをきちんとつかむべきではないか、また、少なくとも申請権を守るという立場から窓口で拒否することはきっぱりやめるべきと思いますが、いかがですか。

    〔委員長退席、伊藤(信)委員長代理着席〕

○中村政府参考人 お答え申し上げます。

 生活保護の相談と申請、それからそれが適用されるということについてでございますが、まず生活保護につきましては、生活に困窮する方が、その利用し得る資産、稼得能力、その他あらゆるものの活用を図って、なお最低限度の生活が維持できない場合に適用されるということでございます。

 委員からも資料として配付されておりますが、そういった意味で、福祉事務所に来所される方の中には、このような生活保護の仕組みについて十分理解されていない方や、ほかの福祉施策等が活用できる、そういった場合にはまずそちらの方を使っていただくということなど、そういう最低限度の生活が維持できることになりますので、保護の適用に至らない方もございます。

 このため福祉事務所においては、申請に先立ちまして、まず来所の方々の御相談を受けてその状況を把握し、これを踏まえて、例えば預貯金等がある場合には、まずその活用を図っていただくことを促す、活用できる他法他施策がある場合には、これを活用するよう助言すること等を行っているところでございます。

 この結果、平成十六年で、全国五十二万五千件の相談件数のうち生活保護の申請に至った件数は十六万一千件というふうになっております。

 ただ、申請の意思のある方の請求を阻害するようなことがあってはならないということで、今委員の方から御紹介がありました、これは実施機関であります都道府県、市の担当者の方々の御要望もあって、生活保護行政を適正に運営するための手引をことしの三月三十日に作成したところでございますが、この手引の冒頭におきましても、申請の意思のある方への申請手続の援助指導を行うとともに、法律上認められた保護の申請権を侵害しないことは言うまでもなく、侵害していると疑われるような行為自体も厳に慎むべきことというふうに手引で明記しておるところでございます。

 あと、委員の方から、全国におけるそういった問題事例などについて実態調査すべきではないかということでございますが、まず国の方では、調査というよりももっと徹底しておりまして、都道府県、政令指定都市に対しましては、本庁と福祉事務所に対して、これは福祉事務所の全部ではございませんが、選んだ福祉事務所について毎年現地での指導監査を実施しており、そういったことについて調査をいたしております。

 また、都道府県、政令指定都市も、国の実施方針に基づきまして、これは全数の福祉事務所に対して指導監査を毎年実施しているということでありまして、指導監査の際に、生活保護申請の意思のある方には申請を拒まないように指導しておるところでございます。また、相談件数等についても調査しているところでございます。

○高橋委員 局長、時間が限られているのに長々と説明をしないでください。聞かれたことには答えてないんです。いろいろ言うけれども、監査をしていると言うけれども、窓口で帰された人、申請の意思があるのに、もうだめよと最初から帰された人はつかんでいませんねと聞いているんです。つかんでいないでしょう。それをきちっとやれということを言っているんです。いろいろ監査をしても、結局、いわゆる保護を受けさせないためにいかにやっているかという視点では、だめなわけですから。

 でも、今最初にあったように、意思のある方を阻害してはならないということをおっしゃっていましたので、そこを徹底されるように、そしてまた、そういう実態があるのかどうか調査をされるように、ここは要望にとどめます、時間がありませんので。

 それで、限られた時間ですが、どうしても紹介したいことがございます。北九州の教訓が生かされないで、秋田でもまた抗議の自殺事件が起きた。その方は、自分の死をもって福祉がよくなればいいのにということを述べていたということ、本当にこの遺志を酌んでいただきたいと思います。

 本当にいろいろなことが実は起こっているんですね。資料の三枚目をごらんになってください。毎日新聞の秋田県版、「出産に圧力」、こっちは朝日新聞、「秋田市職員が「暴言」」簡単に言いますと、生活保護を受けている夫婦が出産の意思を示したのに対してそれを抑制するような発言をした、妊娠の事実を伝えた際に、生活保護を受け、さらに出産費用を出すというのは常識的にどうかと言ったと。下の方、朝日の三段目を見てください。「産みます、はいそうですね、というわけにはいかない」「出産を望み、何でもかんでも面倒をみてもらえるならば、みんな生活保護を受けたいと思いますよ」、こんなことを職員が言ったと。生活保護世帯には当然、新聞にも書かれておりますけれども出産を無料にする制度もございます、それを一切教えませんでした。また、二十年前には、同じ秋田市で中絶強要事件というのも起こっています。

 こういう人権侵害が起こっているんだということに対して、やはりきちんと、いわゆる、皆さんの言い方で言えば適正化です、こういう行き過ぎた指導は徹底して改めるべきだと思います。一言、大臣、お願いします。

○柳澤国務大臣 個々のケースについて、私はコメントをするだけの情報を持っておりません。しかし、いずれにしましても、福祉事務所に来られた方に対して必要な指導、指示をすることはできるとされておりますけれども、保護の目的の達成のため、必要最小限度で行うべきものである、このように考えております。

○高橋委員 残念ながら時間が来ましたので、終わります。引き続いてまた次の機会に譲りたいと思います。ありがとうございました。

▲ このページの先頭にもどる

高橋ちづ子のムービーチャンネルへ
街宣予定
お便り紹介
お問い合わせ
旧ウェブサイト
日本共産党中央委員会
しんぶん赤旗
© 2003 - 2020 CHIDUKO TAKAHASHI