国会質問

質問日:2007年 10月 24日 第168国会 厚生労働委員会

後期高齢者医療制度、肝炎対策

後期高齢者医療 凍結論は破たん証明 4月実施中止を求める

 日本共産党の高橋千鶴子議員は二十四日衆院の厚生労働委員会で、七十五歳以上のお年寄りに過酷な負担を押しつける後期高齢者医療制度の四月からの実施の中止をもとめました。

 舛添要一厚労相は、与党が高齢者医療負担増の一部「凍結」を示していることについて、「参院選などを通じていろんな声を与党としてもたまわった」などと答弁。高橋氏は、制度施行前に政府・与党からも「凍結」論が出てきていることは制度破たんを示す証だと指摘しました。

 桝添氏は「財源の問題もある。若者だけに負担させて、ベンツに乗っているようなお金持ちのおじいさんはどうするのか」などと答弁しました。

 「極端な例をあげている」と批判した高橋氏は資料も示し、高齢者世帯では、年金のみが家計のすべてである世帯が六割に上り、年収二百万円未満の世帯も43%になることを指摘。課税世帯の拡大や介護保険料の引き上げで急激な負担増となっているお年寄りの悲痛な訴えに触れ「これ以上の負担を増やすべきではない。少なくとも保険料の年金天引きはすべきでない」と迫りました。

 厚労省の水田邦雄保険局長は「保険料徴収事務の効率化」などを理由に拒みました。

 一方、窓口納付が義務づけられる年金額月一万五千円未満のお年寄りの滞納者への保険証取り上げは「命に直結する」との高橋氏の追求に、水田局長は、「納付期限から一年間滞納していることをもって機械的に資格証明書を交付するものではない」と述べました。

 また同局長は、「(地方自治体で)議会の議決等の手続きを経た上で独自に保険料の減額を行うことは妨げられるものではない」と答弁しました。

 

薬害肝炎 原告に謝罪を

 血液製剤によるC型肝炎の感染者の情報が厚生労働省で見つかった問題で、日本共産党の高橋千鶴子衆院議員は二十四日の厚労委員会で「原告に会って謝罪せよ」と舛添要一厚労相に求めるとともに、すべての情報を一刻も早く精査するするよう求めました。

 桝添厚労相は「全力をあげて解決に取り組む」としながらも、直接面談による謝罪を拒み、「そういう方々の苦しみをわかっていないわけではないが、私はきちんとした形で一日も早く支援策(を講じ)、訴訟についても解決するという思いでお応えしたい。その気持ちは誰にも負けない」などと述べました。

 高橋氏は「その思いを直接会って伝えるべきだ。それが大臣の決意の証となる」と重ねて求めました。

(2007年10月25日(木)「しんぶん赤旗」より転載)

 

――― 議事録 ――――

○高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。
 先ほど来、肝炎の問題について、菅元厚生大臣を初め、委員の皆さんの議論を伺っていました。本当に許せないと思います。大臣の決意を御披瀝されたと思いますが、省としては、先ほどの局長の答弁にあるように、誠意が全く感じられません。問題をあいまいにしてはなりません。参考人招致と集中審議を必ずやるべきだと思います。委員長に伺います。

○茂木委員長 ただいまの件につきましては、理事会におきまして協議をいたします。

○高橋委員 私は、きょうは時間が限られており、ほかの議題がありますので、一点だけ伺います。
 今回厚労省が明らかにした資料、きょうまた新たな事実も発覚しているわけですけれども、C型肝炎の原告である可能性が九名いらっしゃる。そして、うち二名は製剤の投与について国が争っている方だと推定されると言われています。けさの報道では、この二名について撤回するということがございます。
 そうなると、製薬会社は、先ほど来あるように、既に百九十七名の氏名を把握しているということもある。そうすると、この企業の情報を一刻も早く照合することによってさらに特定され、争っている方についての情報が得られる可能性は当然あるわけですね。
 これらについて急いでやることと、争っている方については撤回するべきだと思いますが、その点、大臣に伺います。
    〔委員長退席、大村委員長代理着席〕

○舛添国務大臣 既に月曜日に製薬メーカーのトップを呼びまして、そのことは指示しております。そして、私のもとに直属の調査チーム、外部の人間も加えて補強した上で、徹底的に今委員がおっしゃったような方向ですべてを洗い出したいというふうに思っています。
 それから、今回のこの一連の調査で、今おっしゃいました二例、これは、一例は既にメーカーから、投与の事実を認めると言っているわけですから、たちどころに大阪地裁に対して、これはそのとおりであるという準備書面を提出させました。そして、もう一名の方は、今メーカーに資料を大至急出して確認しろと。ですから、確認がとれ次第、同じような措置をとって、きちんと対応させてまいります。

○高橋委員 新たに今後そうした方が出るだろうということを予測して私はお話ししておりますので、当然同じような対応をされるということで確認させていただきたいと思います。
 今ほど、山井委員の質問に対して、原告に会って謝罪をする気持ちはないというお答えだったのかなと思いますけれども、私は、今回の問題が、やはり原告の皆さんはもちろん命をかけて闘っていらっしゃる皆さんだ、その皆さんに対して、まず、その闘いに大きな貢献をするであろう資料が厚労省によって隠されていたんだという事実を率直に謝るべきだと思うし、そのことがほかの薬害の皆さんに対して不公平なことではなくて、ほかの薬害の皆さんあるいは薬害が表面化されていない皆さんに対しても大きく貢献することだと思うんです。
 そういう立場で原告に直接会って謝罪すべきだと思いますが、もう一度伺います。

○舛添国務大臣 先ほど申し上げましたように、全力を挙げてこの解決に取り組む。そして、私が公平という言葉を申し上げたのは、そういう方々の苦しみをわかっていないというようなことではなくて、それはもう山井議員と同じような認識を十分持って、それで寸暇を惜しんで、これはもう全力を挙げてやらないといけない、そういう思いでやっておりますし、いろいろな病に悩む、特に薬害の問題の方々については同じような気持ちで接したいと思いますので、どうか私の真意を酌んでいただいて、私は、きちんとした形で一日も早く解決策、支援策、訴訟についても解決する、こういう思いでおこたえしたい、それはだれにも負けない、そういう気持ちでやっているんだということを申し上げておきたいと思います。

○高橋委員 ここは指摘にとどめますが、その思いを間接的に報道や会見で聞くのではなく、もちろんこの場にもいらっしゃいます、でも、直接お会いをしてその思いを伝えるべきだ、そのことが全体に発するメッセージとなるんだ、大臣の決意のあかしになるんだということを重ねて指摘しておきたいと思います。
 次の話題に入りたいと思います。
 来年四月から始まる後期高齢者医療制度について一部凍結が伝えられております。これは、午前の審議で、与党案も一定示されました。これについて端的に大臣に伺います。
 凍結が必要とされるその理由はなぜでしょうか。

○舛添国務大臣 これは、今政府としては高齢者の新しい医療制度をつくっていきたいということでございますけれども、まず、参議院選挙などを通じて、国民の皆様が今どういう状況にあるか、いろいろな声を与党としても賜った。そこで、しっかり反省した上で、今、きめの細かい手当てをやはり高齢者の方にやっていかないといけない。しかし、片一方では財源の問題もある。世代間の公平で、若者だけに負担させていいのか、ベンツに乗っているようなお金持ちのおじいちゃんはどうするんですか、こういうのもありますから、そういうのを全体的に勘案しながら、基本的には与党のプロジェクトチームの精力的な御議論がもうすぐまとまると思いますから、それを受けた上できちんと対応していきたい、そういうふうに思います。
 先生の御質問に対しては、やはり現場で、国民の側から見ると、ちょっとこれは急激な負担に過ぎるよ、急にこういうふうになっていいのか、制度を改正するときは必ずそういう声が起きます。そういうことに対してきちんと対応していこう、こういう立場でございます。

○高橋委員 正直、今の答弁は大変がっかりしました。先ほど来、命を大切にするという大臣の決意がいろいろな場面で言われた中で、やはりこの問題については、正直、政府の立場はゴーなんだ、参議院選挙があったので、急激な変化はちょっとという程度なのかということでは、非常に認識が残念だなと思わざるを得ません。
 昨年、後期高齢者医療制度を核とする医療制度改革は、野党と国民の反対を押し切って強行採決されました。昨年、私は、高齢者をねらい撃ちにした医療改悪だと強く反対しました。法改正後一年、しかも本格施行がまだされる前に、曲がりなりにも政府・与党から凍結論が出てきた。このことは、私たちが指摘してきたことのあかしだと考えます。
 制度自体は四月から走り出すことになります。全国で広域連合が設立され、既に準備が進められておりますが、現場は大混乱になっています。
 御存じでしょうか。自治体からの意見書は、中央社会保障推進協議会が調べて、十月二十二日現在で八県二区を初めとする二百三十九自治体、全国の一三・二%から、見直しや凍結を求める意見書が上がっているんです。数字を聞くたびにこの数はふえています。広域連合が設立され、具体的な中身がようやくわかってきて、驚きと怒りが広がっている、このことではないかと思います。
 四月からの実施は中止せよ、これが私たちの求めであります。
 そこで、具体的にお話をしますが、昨年の住民税増税、年金課税強化は高齢者を直撃しました。共産党の地方議員たくさんいますが、例えば、あした目が覚めなければいいと思って毎晩床につく、でも目が覚めてしまう、そういう高齢者の悲痛な訴えが寄せられていました。
 例えば、資料の1を見ていただきたいです。高齢者世帯の所得の内訳ですが、年金のみが家計のすべてである世帯は六割です。年金以外の収入のある一握りの高齢者世帯はあるものの、先ほど大臣、ちょっと極端な例をお話しされましたが、確かに一部はあります、格差がありますので。しかし、圧倒的には、二百万未満の世帯が四三%と、低所得者が多いわけであります。
 資料の2を見ていただきたいと思います。介護保険の保険料で、今所得段階に応じて保険料が決まっております。本人が住民税非課税の場合に基準料が一ということで、今、大体平均四千九十円ということですけれども、その段階がどうなっているか。昨年の増税によって、年金収入は一円もふえていないのに課税所得になり、第四段階、第五段階という形でふえた、課税世帯が六百六万人から九百五十七万人、三百五十一万人もふえたということです。一円も所得がふえていないのにです。
 これが、さらに医療という形でこれから負担がふえるということになる。これ以上負担をふやすべきではないし、少なくとも天引きはするべきではないと思いますが、いかがですか。

○水田政府参考人 後期高齢者医療制度は来年四月から施行されるわけでございますけれども、そこで七十五歳以上のお一人お一人から保険料を負担していただくこととしてございます。
 その徴収に当たりましては、委員御指摘のとおり、特別徴収、年金天引きという形で徴収いたそうと考えているわけでございますけれども、その理由は、まず被保険者の保険料納付に当たりましての利便を確保するということ、それからもう一つは、市町村における保険料収納を確保する、こういった徴収事務の効率化という観点から、原則として保険料を年金から天引きする仕組みを導入することとしてございます。
 その際、介護保険におきます年金天引きの範囲と同様に、年額十八万円以上の年金額を受給している方を対象とするとともに、天引き額が過大とならないように、介護保険料と合わせた保険料額が年金額の二分の一を超える場合には後期高齢者医療の保険料については天引きの対象としないということとしているわけでございます。
 また、低所得者の方につきましては保険料の軽減措置を設けることとしてございまして、例えば、基礎年金のみを受給しているなど収入の低い方につきましては、全国平均で月額千百円程度と試算しているところでございまして、年金額の半額が天引きとなるようなことはないと考えているわけでございます。
 さらに申し上げますと、ほかに所得あるいは資産を全く保有していない方につきましては、生活保護の対象となり得るものでございまして、その場合には後期高齢者医療制度の被保険者とはならず、後期高齢者医療の保険料は徴収されない、このようになるわけでございます。

○高橋委員 今、利便の確保とそれから収納率のことがお話にあったと思うんですが、資料の三枚目にあるように、介護保険でもう既にやられている特別徴収と普通徴収、つまり、天引きだと徴収率が一〇〇%なんですね。普通徴収、切符だと現状九割なんです。ですから、確かに取りっぱぐれはないんですよ、天引きすると。当たり前じゃないですか。だけれども、そのことによって何が起こるかということを本当に考えていらっしゃいますかということなんです。
 全日本年金者組合がまとめた証言集などを見ると、本当に少ない年金で、必死で税金や介護保険料を払って暮らしをつないでいる高齢者の姿がつづられています。例えば、八十八歳の女性。月八万円余りの年金で四千円の介護保険料、四つの病院に通っている、年齢相応なわけですね。介護保険の改悪で介護二から要支援となって、負担はふえるわ、利用は制限されるわ。入院すれば、離れて暮らしている息子の世話になれないということですぐに退院する。何のために自分は生きているのか、こういう訴えがあるわけですね。
 ですから、必死で受けている人たちのわずかな年金を頭から天引きする、これは厚労省は取りっぱぐれない。しかし、残された年金で食わずに生きろ、あるいは生きるなと言っているくらいの仕打ちだと思うんですよ。いかがですか。
    〔大村委員長代理退席、宮澤委員長代理着席〕

○水田政府参考人 ただいま申し上げましたように、特別徴収にはそれなりの考え方があるわけでございますし、また、委員も御承知かと思いますけれども、高齢者の方々は納付率が大変高いわけでございます。
 そういう意味で、九〇%を超える方が現にお払いになっているということを考えますと、被保険者の利便のために特別徴収をするということがあってもしかるべきだと考えておりますし、市町村からは、やはり天引きということはぜひともしてくれ、このようなこともありまして、私ども、それらの御意見を踏まえた上でこうした措置をとることにしたわけでございます。

○高橋委員 収納率は高いんですよ、高齢者は。まじめなんですよ。食べられなくても、無理してでも払っているんです。私がさっき紹介した証言集なんか、みんなそうですよ。四万、五万の年金でも無理して払っているんです。そういうところにあぐらをかいてと言っては失礼ですけれども、天引きで本当にいいのかということを言っているんです。実態に合わせるべきだということを重ねて指摘します。
 それで、今、もう一方の話ですが、年金収入が十八万以下の方あるいは無年金の方は普通徴収、切符による納付になるわけですね。そうすると、今回、滞納者に対する資格証明書の発行が初めて盛り込まれました。具体的に介護保険で既にやられておるわけですけれども、現在、普通徴収がどのくらいある、つまり切符で納めている人がどのくらいいらっしゃって、滞納したために利用制限された、つまり利用料三倍という制限をされている方が既にいらっしゃると思いますが、どのくらいですか。

○阿曽沼政府参考人 お答えをいたします。
 介護保険の普通徴収及び特別徴収の関係でございますが、普通徴収の対象者は、今特別徴収で一部併徴というケースがございますけれども、基本的には四百五万人ぐらい、それから特別徴収の対象者は約二千三百十八万人程度でございます。
 それから、もう一つお尋ねがございました給付減額の件でございますけれども、六十五歳以上の方で保険料を二年以上滞納し、また、その未納の保険料の徴収権が時効消滅したことによって保険給付が減額をされるという措置の対象でございますが、十八年度中にそういう減額措置をした件数としては四千百八十五件というふうに承知をいたしております。
    〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕

○高橋委員 こういう形で既に利用制限がやられている。これが今度医療の現場でも、直接お金を全額払わなければ病院にも行けないということで、命に直結する事態が起こってくるということなんです。
 それで、私は、七十五歳以上で年金が月一万五千円くらいしかないという方、あるいは寝たきりの方、そういう方たちというのは、ほとんどの方が世帯の中に病気の人がいるなど特別な事情に当たると思うんですね。国保法第九条三項にある保険料を納付することができないと認められる事情に値するんだ、ほとんどの方がそうだと思っています。
 そういう点で、資格証明書はよほどの例外と思いますけれども、機械的に出さないんだということを確認させてください。

○水田政府参考人 お答えいたします。
 お尋ねの資格証明書制度についてでございますけれども、この仕組みは……(高橋委員「説明は要らない」と呼ぶ)はい。
 この資格証明書の交付に当たりましては、御指摘のとおり、納期限から一年間滞納していることをもって機械的に資格証明書を交付するのではなくて、納付相談に当たります市町村が被保険者と接触する機会を通じまして、保険料を少しでも納めていただけるように個々の被保険者の状況に応じたきめ細やかな納付相談を行うとともに、個々の事例に応じまして、災害等の特別な事情があるかどうかについて判断する仕組みをとっているわけでございます。
 制度発足に当たりまして、資格証明書の発行事務を行う各都道府県後期高齢者医療広域連合、それから納付相談窓口となる市町村におきまして適切な運用が行われるよう、留意してまいりたいと考えております。

○高橋委員 適切な運用というのはどういうことですか。機械的に出さないということを聞いているんです。イエスかノーかで答えてください。

○茂木委員長 水田局長、はっきり答えてください。

○水田政府参考人 先ほど答弁したつもりでございますが、納期限から一年間滞納していることをもって機械的に資格証明書を交付するのではないということでございます。特別な事情があるかどうかについて、個々の事例に応じて判断をいたしますということでございます。

○高橋委員 確認しました。
 接触機会はふやすとさっきおっしゃいましたけれども、ふえませんからね。これは縁切りと同じですから、病院に行けないことになるわけですから、これはちゃんと正しておきたいと思います。
 そこで、自治体によっては、今もらっている国保税と大きく変わるところもあります。保険料の軽減策は広域連合として、あるいは自治体単独でもできると思いますけれども、そのことを確認させてください。その際、国から何かペナルティーなどということはないということも確認させてください。

○水田政府参考人 お答えいたします。
 後期高齢者医療の保険料につきましては、政令に定める基準に従いまして広域連合の条例で定めるところによって、減額賦課を行った場合に、都道府県それから市町村の一般会計からの繰り入れを行うということが法定されているところでございます。
 これが法律上の制度でございますけれども、これとは別に、例えば保険料賦課総額の算定に当たりまして、広域連合の収入の一部として一般会計からの繰り入れを行う、こういった方法によりまして、都道府県及び市町村において、議会の議決等の手続を経た上で独自に保険料の減額を行うことは妨げられるものではない、このように考えております。

○茂木委員長 高橋さん、既に持ち時間が経過していますので、簡潔に。

○高橋委員 時間が来たので終わりますけれども、やはり弱い人、所得の低い人と障害のある方をまとめて一つの制度とすることに無理があるわけです。そこから来るのは、前にも、私は昨年の委員会でも指摘をしましたが、年齢による差別なんだということを指摘して、また次の機会に譲りたいと思います。
 終わります。

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