国会質問

質問日:2007年 11月 28日 第168国会 厚生労働委員会

年金流用禁止法案等質疑

 舛添要一厚生労働相は二十八日の衆院厚生労働委員会で、年金の受給資格期間の短縮について、「議論をやるに十分、値する」と述べ、政府として初めて肯定的な立場を表明しました。日本共産党の高橋千鶴子議員への答弁です。

 現行の年金制度では、受給資格を得る条件として、二十五年の加入期間が定められています。高橋氏は、長すぎる加入期間のために、一定期間、保険料を納めても給付を受けられない人が増加していることを指摘。「政府は『負担なくして給付なし』というが、『負担があって給付なし』という問題にも焦点を当てるべきだ」として、「保険料を払ったら報われるという方向にすべきではないか」と迫りました。

 社会保険庁の石井博史運営部長は、加入期間の資格要件を欠くなどして年金給付が受けられない人が「約八十万人いる」と答弁。現行制度のもとでは、「全体として、その数は増える方向で推移している」と認めざるをえませんでした。

 高橋氏は、「年金制度への信頼を高め、納付率を上げていくためにも(加入期間が)二十五年というルールを見直すべきではないか」と、あらためて政府の姿勢をただしました。

 舛添厚労相は「政策、制度の変更にはメリット・デメリットがあり、軽々に変えることは、いかがなものか」としながらも、「ご指摘の議論は、いろいろなところから聞く」と答弁。国民の要望が強いことを認め、議論する必要性を表明しました。

(2007年11月29日(木)「しんぶん赤旗」より転載)

 

――― 議事録 ――――

○高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 まず最初に、検証委員会が十月三十一日に終了し、大部な報告書をいただきました。責任問題や、なぜこの問題が起こったのかというさまざまな究明と同時に、五千万件の記録、これがどのような性質のものであるか、その属性を明らかにする試みがされたと思います。

 そこで、サンプル調査によって明らかにされているわけですが、この五千万件の通算加入期間がどのようなものであったのか、また、それにより受給に結びつく可能性がどの程度あると推察されるのか、まず伺います。

○関政府参考人 お尋ねのサンプル調査結果における加入期間でございますけれども、一年未満の記録が三九%、一年以上五年未満の記録が三四%、五年以上十年未満の記録が一二%、十年以上の記録が一〇%となっております。このように、一年未満のものが約四割を占めるわけでございますけれども、一方で、五年以上のものも約二割あったということでございます。

 また、お尋ねのサンプル調査でございますけれども、年金記録問題検証委員会が、基礎年金番号に未統合となっている約五千万件の年金記録について、問題の発生の経緯、原因等を調査する観点から、未統合の原因となっている氏名、生年月日の正確性や生存している者の記録、死亡している者の記録の割合などについて調査したものでございまして、受給に結びつく割合がどの程度となるのかまでの調査は行っておりません。

○高橋委員 調査を行っていないのは十分わかって、その上で伺っています、推察ですので。いかがでしょうか。

○関政府参考人 年金給付に結びつくかどうかという点につきましては、被保険者期間数がどのくらいあるかということで、期間数を満たしているかどうかということも問題になりますので、実際には、個々の御本人から実際に統合された後の状況というものも聞かなければ正確なところは出せないというふうに思っておりまして、軽々に推測することは差し控えさせていただきたいと思います。

○関政府参考人 ただいま委員から引用していただきました座長の発言でございますけれども、年金記録問題検証委員会といたしまして、限られた時間の中で、五千万件の問題についてかなりのところまでその内容が解明できたこと、また、残った部分につきましても、社会保険庁においてさらに努力して分析していただければ相当程度まで解明されるものと考えられることから、当初の目的は達成できたとの認識を示されたものと理解をしております。

○高橋委員 当初の目的は達成できたという今の答弁と座長のこの会見とではかなり違うかなと私は率直に指摘をさせていただきます。

 今後の教訓ということを見ますと、さまざまな、職員などにもヒアリングをしながら、原因究明に迫っておきながら、最終的には非常に、大変申しわけありませんが、ありきたりな教訓にならざるを得ないな、ここが限界なのかなと。あるいは、最初の記者会見のときには、歴代大臣にもヒアリングをしますかということに対して、聖域を設けない、そういう指摘をされておりましたけれども、結果として、大臣までは全く報告が上がっていなかったのだから、やる必要はなかったということが結論だったわけで、そうした点で、時間を急ぐ余りに本当に核心に迫ることができたのだろうかということは、やはり謙虚に受けとめる必要があるのではないかなと。

 私は、もちろん第一義的に総務省に責任があると思っているわけではありませんので、その点にもう少し期待をしたかったということをあえて述べさせていただきました。

 結果として、振り出しにまた戻るわけですね。さっき言ったように、社会保険庁に努力して解明していただけるものと期待しているということで、ボールは社会保険庁にまた返ってきてしまった。

 そこで、社会保険庁は今、満身創痍の状態ではないか。年金記録の問題での解明作業、相談作業、そして一方では解体に向けての作業も進行中であります。既に退職希望者がふえているという報道もございますが、昨年来、退職者がどのようになっているのか。記録問題にかかわる相談、調査、あるいは第三者委員会への出向など、体制強化が必要な中、いわゆる欠員についてはどのような体制をとっていますか、伺います。

○吉岡政府参考人 社会保険庁におけます退職者の動向についてのお尋ねでございます。

 社会保険庁の定員は、平成十九年度の定員一万六千八百二十二人でございますけれども、この規模の中で、いわゆる退職者数、この中には定年退職者数、それから勧奨退職者数あるいは自己都合退職者数を含みますけれども、平成十八年度一年間におきまして五百九十八名、平成十九年度上半期、この半年間でございますけれども、五百七名ということで、増加をしております。このうち自己都合等によります退職者数につきましては、平成十八年度一年間が三百九十一名、平成十九年度同じく上半期で三百十七名ということになっております。

 この結果、定員割れという事態が生じておりますので欠員の補充ということが必要でございますけれども、今年度、人事院とも協議いたしまして、国家公務員の試験合格者の中から年度途中において採用するということで取り組んでおりまして、これまでのところ、約四十名程度の採用を実現したところでございます。

 なお、今年度中において、さらに三、四十人程度の採用を目指したいと考えております。

 また、こうした取り組みによりましても補充できないこともありますが、これにつきましては、民間企業経験者等からの選考採用ということも実施するなどして体制を確保してまいりたい、このように考えております。

○高橋委員 今の、上半期だけで五百七名退職しているのに年度途中の補充が四十名ということでは、非常に大変な状態だなということがまず一つわかりました。また、上半期で一年分近い方が既にやめている、自己都合で比較しても、昨年が三百九十一名に対してことしの上半期で三百十七名ということ、これは非常に深刻な数字ではないかなと思うんです。

 大臣、大変申しわけありませんが、今の数字の感想も聞きたいと思っております。昨年一年分に匹敵するだけの方が既にやめているという状況がまず一つございます。

 社会保険庁に残された宿題は大変重いものがあり、年金記録の重大性について検証委員会からも改めて強調されたところであります。そういう中で、仮に名寄せ作業が来年三月までに終了し、すべての加入者に記録の通知を送ったとしても、その後、本人から申し出があり、記録が統合されていくという作業が、年金機構に移行するあと半年ですべて可能でありましょうか。少なくとも記録問題の管理が終了するまで社会保険庁の解体はするべきではないと思いますが、いかがでしょうか。

○舛添国務大臣 高橋委員に少し整理してお話し申し上げたいと思います。

 今やっていますのは、ことしの七月五日に政府・与党で決めました工程表に基づいて、つまり二十年三月までには名寄せをする。それは、五千万件の記録で名寄せを実施して、記録が結びつく可能性のある方にまず送ります。それから、そうじゃない方は、来年の十月までに記録の確認のために同じようなお知らせをお送りする。

 先ほど、実は、ねんきん特別便を十二月からお送りするということで、電話番号について私はフリーダイヤルと申しましたけれども、ちょっと訂正させていただいて、ナビダイヤルと申し上げるべきでありまして、これは市内通話料のみの御負担をしていただくということでございます。

 それから、年金記録の確認の第三者委員会についても言及なさいましたけれども、この確認についてもきちんと行います。

 そして、実は午前中に政府参考人がお答えしたことなんですけれども、年金時効特例法の施行前に再裁定を受けた方のうちで年金時効特例法の対象となる方には、あらかじめ必要な事項を印字した手続用紙を毎月お送りしているんですが、この送り方が非常に遅いということでありましたので、今年度末を目途にシステム開発をしろということを先ほど指示を出したところでございまして、このシステムが完成すれば、二十五万人と言われているこの人たちに、ほぼ一年を目途に手続の用紙を送ることができると思います。

 そして、こういう作業を続けていく。これは法律で日本年金機構に移るということが決まっていますし、しかし、社会保険庁であれ、日本年金機構であれ、国が最高の責任者としてきちんと管理をいたしますので、組織がかわって、さらに新しく、きちんとできる組織にかわります。したがって、高橋委員のおっしゃるような懸念はないと思います。

○高橋委員 整理をしますけれども、組織がかわってもまだこの記録の作業は続いている、まず、そのことでいいですね。

○舛添国務大臣 先ほど申し上げましたように、やってみると本当にいろいろなケースが出てくる、旧台帳まで見ないといけない、それでもわからない。そうすると、厚生省の中でも、戦争中の記録は援護局が扱っている、こういうところまではかってみるというような作業をして、粘り強くやっていかないといけない。そういう意味では、いろいろな作業は続いていくというふうに思っています。

 ただし、基本的には、ことし七月の政府・与党の工程表に基づいてやるということが基本でございます。

○高橋委員 前国会の議論を繰り返すつもりはないんですけれども、まさに午前中から言われていた大臣の意気込みの話になってしまうと思うんです。作業は当然続きます。そして、送ってからでも、すぐに返事を返す人は多分いないと思うんですね。さまざま、それも何度もやりとりしてわかっていくという点では作業は続くということが今わかった。

 でも、組織はかわっても厚労省が責任を持つんだということは、新しい機構においては今までとは違うんです。そのことを、だから、機構にかわる過程において大臣の責任がどこにあるのかとか、あるいは、公が分担する分野と、ほとんどが委託、外部委託になりますから、そこで大臣がどれだけ責任を持てるかという議論を前国会でやりました。そういう中で、ほとんど実は明らかではないわけですね。そういう中で、そこまで言い切ることができるかということを私は指摘しています。

 ですから、これは確かに法律で決まったことだけれども、本当の意味で国民に責任を果たすというのであればこれは凍結をすべきだ。私たちは、解体はもともとすべきでないと思っています。しかし、少なくとも凍結をすべきだということを指摘しておきたいと思います。

 次に、続けますけれども、今回の与党案では、事業主に保険料納付を勧奨し、払わない場合は公表もするけれども、それでも実質納付されない場合、保険料相当額を国費で充当するとしています。こういう表現でよろしいでしょうか。そうすると、保険料と給付というのは、収入と支出はイコールではございませんので、そういう中で、相当額ということにこだわる、つまり、厳密に、払った分を国費で払う、その意味を、なぜなのかということを伺いたいと思います。

○大村議員 お答え申し上げます。

 今回の私どもの提案の厚生年金の救済のための特例法案は、年金制度の枠組みの中で、厚生年金の記録を復活といいますか救済をするということでつくらせていただいております。

 したがって、本人から年金保険料の天引きがあったにもかかわらず事業主から国に来ていないといったものにつきまして、法律の構成上は、保険料は二年間の時効がかかりますが、それを超えて納付ができるという道を開いて、そして納付をしてもらって、さかのぼって納付をしてもらって、そして、従業員の方の年金の給付に結びつけるという構成をしているわけでございます。

 したがって、まずは、私ども、事業主を徹底的に追っかけて、年金保険料を払っていただくということにさせていただきますが、それがわからない場合、どちらが払ったかわからない場合とか、それでも難しかった場合などは、まず、従業員の方の厚生年金の記録の訂正、救済を優先し、その上で、どうしてもできなかった場合は国庫で負担をするという構成をしております。ですから、年金制度の中でこれを救済するということでございますので、そういうことで御提案をしているということで御理解いただければというふうに思っております。

○高橋委員 救済を優先させるという考え方には私は賛同しているわけであります。

 ただ、ずっとこの間、財源はどうかとか、あるいは負担と給付のバランスですとか、そうしたことが繰り返し議論されてきていたので、当たり前のことかもしれませんけれども、あえて質問させていただきました。

 なぜなら、保険料というのは掛け捨ての部分もございます。払ったのに給付に結びつかない。つまり二十五年ルールがございますので、そのために給付に結びつかない方もいらっしゃいます。また同時に、支出の面でいいますと、先ほど来議論されていますが、保険料の財源によってさまざまな運営経費を出すのだとおっしゃっているわけですね。また、国庫負担がもともとある。そういう中で、厳密に保険料相当分を払う必要があるのかなというふうに思ったからでございます。

 そこで、私が言いたいのは、それ以上聞く必要はないんです。つまり、負担と給付のバランスとか、負担なくして給付なし、これは大村議員がおっしゃいました。そういう言葉がこの間、使われてきたんですけれども、だったら、負担あって給付なしという問題になぜ焦点が当たらなかったのかな、そういう率直な疑問を感じるわけであります。先ほど古屋委員の御指摘もありましたけれども、年金の信頼という点で、もっともっと、頑張って払ってきたことが給付に結びついて報われる、そういう方向にすべきなのではないかと思います。

 先ほどの検証委員会のデータで見ても、今の消えた記録の中でも、五年以上掛けている人が二一・九%もいらっしゃる。そのうち、二十五年以上も一%いるわけですね。そういうことを思ったときに、そのデータが結びつくことでもらえるかもしれない人がいるんだということが見えてくるし、あるいは、十年でよいのであればもっと熱心に当事者も、自分は受給できると思うかもしれないし、あるいは社会保険庁の方であっても、もっと多くの人が救済されるんだということに目が向くわけですね。そういうことを思うわけであります。

 そこで、まず伺いますのは、掛け捨ての方たちがどのくらいいて、給付に結びつかない保険料は一体どのくらいあるんでしょうか。

○石井政府参考人 お答え申し上げます。

 無年金者の数の推計ということでお答え申し上げたいと思いますけれども、抽出調査であります平成十六年公的年金加入状況等調査によりますと、六十五歳以上のそうした状態にある方といたしまして約六十三万人、これを世帯単位で見た場合には、無年金である方は約四十四万人という数になるというふうに承知しております。

 それからまた、社会保険庁が保有しております納付記録等のデータ集計の方法によりましてまた別の集計をしてございまして、こちらの方の数字でございますと、十六年の数字になるわけでございますけれども、二十歳以上五十九歳以下の無年金の状態にある方々、推計でございますけれども、およそ三十九万人、それから六十五歳以上の方々は四十万人、こうした二つの数字、合計で七十九万、約八十万という数字になるわけでございますけれども、要するにそういう状態の数値があるというふうに承知しているわけでございます。

 ただし、今申し上げた二つの数字を合算した約八十万の数値につきましては、六十歳から六十四歳までについては把握ができておりません。そういうような改善すべき点も多くございますので、現在、その全体を把握できるように作業中でございます。

 それから、保険料の額の方でございますけれども、大変恐縮でございますけれども、そのような集計をする仕組みを持ち合わせてございませんので、お答えすることができないことを御理解いただきたいと思います。

○高橋委員 今お話ありましたように、全体を把握できていないそこの部分について、ぜひ調査の上、御報告いただきたいと思います。

 今の、間がちょっと欠ける、六十歳から六十四歳までの方が欠けるわけですが、八十万人の無年金の方がいるであろうという御報告でした。また、最初の、公的年金加入状況等調査ですかの中でも約六十三万人、この数字も、三年前と比べて二万四千人ふえているわけですね。

 このように、直接、本当の実態にはまだ迫り切れない数字ではあるけれども、いずれにしても、ふえていることは事実です。しかも、今の若い皆さんの働き方、非常に不安定な雇用の働き方を見ますと、この数字はもっともっとふえていくということが当然推察されると思いますが、いかがですか。

○石井政府参考人 お答え申し上げます。

 委員おっしゃるように、十六年の数値以降の就業状況、あるいは年金各制度に加入するその状況、そうしたものを勘案いたしますと、正確なところは、また新しいデータをにらみながら申し上げるべきところではございますけれども、全体の姿としては、その数はふえる方向で推移しているのではないかというふうに思っております。

○高橋委員 そのことを踏まえて大臣に伺いますけれども、やはり実質納付率が五割を切っているもとで、年金制度への信頼を高め、納付率を上げていく、また、年金の支え手をふやしていく、そういう意味でも、私たちは、二十五年掛けなければ一円ももらえない年金制度を改めて、せめて諸外国並みの十年にするべきではないかということを重ねて主張してきました。この点を検討する考えはないか、伺います。

○舛添国務大臣 今の高橋委員の意見もいろいろなところからお伺いするところであります。ただ、すべての政策、制度変更には、それはメリットとデメリット、いい面と悪い面があります。

 それで、やはり受給資格期間が短くなると年金額が非常に低くなる、これにどう対応するかという問題がありますし、それから、みんなこつこつ二十五年以上納めてきた、そういう方に対して、では、急に短くていいということをどう説明するか、そういう意味でモラルハザード的な面もあります。

 それから、そのほかいろいろな問題点があるということとともに、ただ、二十五年の受給資格期間を満たすためには、例えば、非常に低所得などで困難な方には免除期間を受給資格期間に含める制度とか、六十歳以上でも任意加入できるという道がありますので、そういう手もありますので、今のところは、全体的に考えて、やはりバランスということを考えれば、二十五年ということをそう軽々に変えるということはいかがなものかなという感じがしております。

 しかしながら、そういう議論をきちんとやっていくということは、私は、それは十分やるに値することだというふうに思っております。

○高橋委員 今述べられたデメリットの部分は乗り越えられるものだと私は思っております。

 先ほどの十六年度の年金加入状況等調査の中で、第一号未加入者が未加入になった理由については、制度の仕組みを知らなかったと、加入したくないという方がほぼ半々なんですけれども、私は、その中で、今後の加入意思のある方が二一・六%いらっしゃって、二十代の方が六割以上、これは当然なんですけれども、五十代でも、五十歳から五十四歳が一七・九%、五十五歳から五十九歳が一四・六%というように、あとわずかな方たちでもやはり加入意思があるんだというところは非常に重要だと思うんですね。

 いろいろ今信頼が欠けてきているわけですけれども、やはり老後の支えは年金しかないんだという思いは一方ではあるんだ、その声にこたえていくために前へ踏み出すべきではないか、このことを指摘して、終わりたいと思います。

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