国会質問

質問日:2008年 4月 18日 第169国会 厚生労働委員会

介護保険法-人員配置基準など

 日本共産党の高橋千鶴子議員は十八日の衆院厚生労働委員会で、国の介護政策が現場の労働者や家族に重い負担を強いていることを具体例で示し、見直しを求めました。

 高橋氏は、患者三人に職員一人という国の人員配置基準では足りないため、赤字覚悟で職員を手当てしている仙台市内の老健施設を紹介。基準上は七人でも、休みや交代で実際は十一人を配置せざるを得ず、毎年八百万円の赤字になっている実態も示して配置基準見直しを求めました。  舛添要一厚生労働相は、「三対一は最低基準。改善する事業所は激励する形で促進していきたい」と述べました。  高橋氏は、特養ホームの介護報酬も、二〇〇〇年の制度開始から一貫して低下しているグラフを示して追及。厚労省の阿曽沼慎司老健局長は、「事業所の実態調査をしたうえで、適切な介護報酬の設定に努めていく」と答弁しました。  

 国は、介護の受け皿となる事業所に厳しい経営を迫る一方、病院の療養病床を削減するなど、介護の病院から在宅への転換を進めています。  高橋氏は、「改定介護保険制度調査委員会」の調査では、在宅介護の家族介護者の就業状況が55%にすぎず、25%もの人が介護を理由に職場をやめていると指摘。同居家族がいるからと訪問介護サービスを断られた事例が相次いでいるとして、「仕事をしている同居家族は、やむを得ない事情と認めるべきだ」と迫りました。  舛添厚労相は、「さっそく、個々の家庭の事情に応じて対応しろと指導する」と述べました。

(2008年4月19日(土)「しんぶん赤旗」より転載)

 

――― 議事録 ――――

○高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 きょうは、初めに、施設職員の処遇についてお伺いをいたします。

 一昨日、参考人として意見をいただいた樋口恵子さんが代表を務める高齢社会をよくする女性の会主催の集会には、本委員会の委員である各党の委員が参加をされ、三百名近い参加者で熱気あふれる内容でした。その中で、十八人を夜一人で見て、トイレさえゆっくり行けない、月十回も夜勤があるなど訴えが続きました。

 また、一昨日の参考人質疑で、清水参考人からは、特別養護老人ホームで八十人のお年寄りを四人で援助し、仮眠時間は二時間半、夜間徘回などがあると一人はずっと付き添い一睡もできない、十六時間拘束の後、記録や引き継ぎでさらに夕方まで帰れないなど実態が紹介をされました。拘束時間が長く大変であるというだけでなく、利用者にとっても安全、安心の介護ではなくなっているというこの指摘は非常に重要だと思います。

 施設、居住系サービスにおける人員配置基準は三対一ですが、例えば仙台市内のある老健施設では、二十名の短期通所利用に対して、基準上でいえば七名いれば足りるわけです、しかし休みも必要である、三交代勤務である、介護職十一名配置をしております。すると、毎年八百万円赤字になります。ちょうど四人分ははみ出してしまいます。では基準どおりでよいとなれば、当然、さっきお話ししたように、労働者にしわ寄せが来ることになります。こうした実態をどう思いますか。

 職員配置基準については、昨年八月改定した、先ほど紹介されている福祉人材確保指針にも検討事項として盛り込まれましたが、早急に具体化するべきではないでしょうか。

    〔吉野委員長代理退席、田村(憲)委員長代理着席〕

○舛添国務大臣 この三対一というのは最低基準として設けている。今委員がおっしゃった仙台のような事業所がどんどんふえてくれることを祈りますけれども、しかし、今委員おっしゃったように八百万の赤字だということであります。

 私なんか、スウェーデンなんかを見ていてうらやましいなと思うのは、三対一どころか、一対二というところがあるんですね。そうすると、お年寄り一人に二人ついていれば、それはお手洗いに行きたいというときには必ず連れていって、おむつがとれるというぐらいのことになる。しかし、その国の実態を見てみると、消費税が二五%。

 ですから、これは負担と給付の関係を、国民的な議論をしっかりして、その上で、私はやはり先進国としてはこの三対一というのをもっと改善できる方向に持っていきたい、そういうふうには思っております。しかし負担の側面がありますから、これは国民的な議論をきちんとした上で、国民の合意形成がなされれば、そういう形の手当てが十分できるというふうに思っています。

 繰り返しますが、これはあくまで最低基準であって、これをさらに改善するような事業所に対してはさまざまな、それを激励するような形で促進していきたいと思っております。

○高橋委員 今の、促進していきたいというところをまず採用させていただきたいと思います。

 いきなり負担と給付の話になってしまいますと、いや、だったら消費税はそもそも福祉のためじゃなかったのかとか、さまざまな議論をした上でやっていかなければ、まず、必要なことをやれているのかということとやるために何が必要か、それで、本当に合意ができる負担とは何であるかという議論をするべきではないかと思っております。

 そこで、資料の一枚目に、特養ホームにおける介護報酬の推移というのをグラフに落としてまいりました。

 見事に下がっているというのが歴然としているわけですけれども、二〇〇〇年四月の創設時から〇六年四月の改定時まで、単位を円に読みかえて記載をしておりますが、要介護度五は九千七百四十円から九千二百十円と五百三十円減ですので、一月一万五千九百円になっている。また、介護度が低いほど下げ幅が大きく、施設として、どうしても重度の人にシフトせざるを得ない状況が見えてくるのではないでしょうか。全体として約一割の収入減であり、これが人件費にはね返るのは歴然であります。しかも、施設の補修や改築費も今はそこから出す以外に道がありません。

 資料の二枚目には、先ほど岡本委員からも紹介がありましたけれども、全老健、社団法人全国老人保健施設協会の署名を参考につけさせていただきました。

 「「いくら好きな仕事でも将来が不安」とやめざるを得ない状況を放置していては、保健、福祉、医療の現場で介護サービスに従事する人材を将来にわたって安定的に確保することは困難です。」「結果として介護難民を出現させる」、ここまで言わせている。そして百六十六万の署名を集めている。非常に切迫感が伝わってくるのではないかと思います。

 これまで介護報酬を二度にわたって引き下げた背景には、施設はもうかっているからなどという議論があったわけですが、もうそういう認識ではない、このように確認してよろしいでしょうか。

○阿曽沼政府参考人 お答えを申し上げます。

 介護報酬の設定を行う場合には、社会保障審議会の介護給付費分科会におきまして、実態調査に基づいて、その上で検討をいただいて報酬設定をするということになっております。

 過去、平成十七年度の実態調査によりますと、特別養護老人ホーム、老人保健施設あるいは療養型の病床、それぞれにつきまして一定の収支差があったということがございます。そういうことを勘案して、経営全体を見渡した上で必要な点数設定を行ったという経緯がございます。

 現在でございますけれども、何度も御答弁いたしておりますように、今、それぞれの介護事業所の経営実態の調査をいたしておりまして、それがまとまれば十分精査をして、その上で審議会で御議論をいただいて、適切な介護報酬の設定に努めていきたいと考えているところでございます。

○高橋委員 いろいろおっしゃいましたが、そういう認識ではない、深刻な実態を踏まえて見直すのだということで確認をさせていただきたいと思います。やはり一刻の猶予もないということなんです。

 民主党の案については、ずっとこの間議論をされておりまして、確かに、五割の事業所が初めから対象とならない、そのために零細な事業所が基準にも届かなくて、そもそも労働者が離れてしまうのではないかという強い懸念も関係者から寄せられております。そういう点では、技術的には詰めなければならないことが多々あるんだろう。しかし、急ぐのだという認識、そしてこれ以上国民負担をふやさぬよう国庫で何らかの手だてをとるのだという精神は、我が党としても共通なものであります。その点に立って、先ほど来さまざま議論されておりますが、与党ももっと知恵を出していただいて、必ず何らかの手だてを実らせるように、委員会全員の総意で頑張っていきたいというふうに、求めたいと思います。

 そこで、今、後期高齢者医療制度が四月一日から始まって、全国で大混乱、怒りの声も巻き起こっているわけですが、その大もとには、高齢者がふえて医療費がふえるから自己負担の増だ、あるいは病院から在宅へ、医療から介護へと、大方針が進められています。

 地域で支えるということそれ自体は大事なことだと思いますが、この間議論してきた介護の担い手問題とあわせて、現場ではさまざまな矛盾を抱えています。人的にも、施設という点でも、介護の受け皿不足は一昨日の参考人質疑でも指摘をされたところであり、実態は非常に困難がある。幾つかの角度から考えたいと思います。

 一つは、療養病床の削減問題であります。

 平成十九年から二十三年度までの六年間で、療養病床の転換過程を明らかにする療養病床転換推進計画、これを盛り込んだ地域ケア体制整備構想を全都道府県が三月末までに策定することになっておりました。四月六日付の産経新聞によれば、四十三都道府県の策定状況、これによると、最終的には約二十二万床残るだろうと記されております。政府の計画では十五万床まで削減するということになるので、七万床オーバーではないかという指摘であります。

 厚労省としては、この計画をどのように受けとめますか。まさか、オーバーするからさらに削れと自治体には言えないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○水田政府参考人 お答えいたします。

 医療費適正化計画におきます全国ベースの療養病床の目標数につきましては、昨年四月に医療費適正化基本方針案としてお示ししております参酌標準に即して都道府県が定めた目標数を踏まえて設定することとなっているわけでございます。

 都道府県の中には、御指摘ありましたように、独自の考え方を加味して目標数を設定したところもあると承知しておりますけれども、現在は、それぞれの目標数につきまして、その設定の考え方等について確認中でございまして、その結果により計画の妥当性を判断していきたい、このように考えております。

○水田政府参考人 お答えいたします。

 先ほど申したのと同じでございますけれども、それぞれの都道府県計画、それをよく内容を精査して対応させていただきたいと思います。

○高橋委員 今私が指摘したことをしっかりと踏まえていただきたいと思います。そもそも二年前の議論の中でも、高齢者が路頭に迷うようなことはないのだということを当時の川崎大臣が答えているわけですから、その点を重ねて指摘しておきたいと思います。

 さらに地域に根をおろしていきたいと思うんですけれども、ケアマネジャーという仕事は、単にケアプランをつくるだけではなくて、利用者や家族の状況を丸ごと抱える仕事なんだということを、私はこのたび改めて認識させられました。

 例えば、重症化したのでショートステイを使いたい、そう言われても行くところがない。ひとり暮らしで、入所をしたいと言われても保証人がいないので受け入れてもらえない。だからといって、私どものところでは何もできませんといって突き放すわけにもいかない。そういう間に立って、大変な負担を強いられております。あるいは、プラン承認までに何度も手続、相談、会議などに取り組み、しかし、最終的に給付が発生しなかった場合は無報酬になってしまう、こういう実態もございます。これらのケアマネの役割をきちんと評価し、報酬においても見直す考えはないか伺います。

    〔田村(憲)委員長代理退席、委員長着席〕

○阿曽沼政府参考人 お答えを申し上げます。

 ケアマネジャーの仕事は介護保険制度の運営の中でも大変重要な役割を担っておりますことは、今委員御指摘のとおりでございます。したがいまして、ケアマネジャーにどういう報酬をお支払いするかということにつきましては、次回の介護報酬改定を決定する中でも、十分に御議論をいただいて決定していきたいというふうに考えております。

○高橋委員 お願いします。

 そこで、次に、同居家族がいる場合の訪問介護サービス、介護予防訪問介護サービスにおける生活援助の問題です。これは参考人からも指摘がありましたし、先ほどの山田委員の質疑の中でも取り上げられました。

 大臣は、一律に同居家族がいるからだめとは言わないのだ、そして昨年の十二月二十日に通知を出したのだということを強調されました。しかし、依然として同居家族がいるからだめだと言われる、この声が絶えないのはなぜでしょうか。

 通達の文章を読みますと、「同様のやむを得ない事情とは、障害、疾病の有無に限定されるものではなく、個々の利用者の状況に応じて具体的に判断されるというものである。」この「個々の利用者の状況」としか書かれていないわけです。

 ですから、本当に良心的に考えれば、ほとんどが事情があると思うんですね。しかし、実際には一律にやられている。私は、少なくとも仕事をしているという方たちは、もうほとんどこれは事情があるんだというふうに見ていいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○阿曽沼政府参考人 この点につきましては、先ほども大臣が御答弁いたしましたように、同居家族がいる場合の生活援助の取り扱いにつきまして、昨年の十二月に通知を出したところでございます。

 考え方としましては、一律機械的にサービスに対する保険給付の支給の可否を決めるということではだめだということで、あくまでも個々の利用者の状況に応じて具体的に判断されるべきであるし、適切なケアマネジメントのもとで、必要な方に必要なサービスが提供されるべきだということで自治体あるいは介護事業者に対して周知をしておりますが、まだ十分でない面がありましたら、私どもとしても全力を挙げて、さらに周知を図るように努力したいというふうに思っております。

○高橋委員 さらに周知を図る上で、もう少し考え方を大臣にも聞いていきたいと思うんですね。

 資料の三を見ていただきたいと思います。

 これは、介護保険の在宅サービスを提供しているNPO法人や全国社会福祉協議会、あるいは全中、生協など広範な団体でつくる「改定介護保険制度」調査委員会の調査であります。

 家族介護者の就業状況。就業していないが五五・四%で大体半分を超えているんですけれども、私が注目しているのは、その中の、就業状況の変化というところであります。もともと仕事をしていたが、現在は仕事をしていない、二五・八%。仕事をしているが、仕事の状況に変化があった、二一・一%。五割の方が、仕事をやめるか、あるいは仕事を減らすというふうに答えていて、その圧倒的な理由、介護のためが九四・七%になっているということです。

 どういう事情なのかということで、自由回答欄があるわけですけれども、介護のために仕事を休むことがある、いつでも休んだり遅刻できるような自由な勤務体系の部署に行かざるを得ない、介護を始める前は会社員だったが、介護を始めてからパートの仕事にかえる、その後、介護にかかる時間が長くなり、病院への受診が突発的に起きるためにパートの仕事も半分に減らす、責任のあるポジションにはなれないと思った、こうした仕事における状況。

 あるいは、もう要介護の高齢者を一人にはしておけないということで、遠距離介護中、母が転倒し、けが、やむを得ず退職した、三回ほど火事になりかけたので危険を感じて退職をした、こうした状況。あるいは、自分自身の体調不良により仕事を続けることができなくなった、介護疲れや不眠などにより、うつ病と診断され、会社を首になった、こうした家族の深刻な実態が寄せられております。

 大臣に伺いたいと思うんです。一律にはしないというだけでは、なかなか現場では生かされません。もう少し踏み込んだ指導をするべきではないでしょうか。

○舛添国務大臣 これはもう早速、個々の家庭の事情に応じて対応しろということを、さらに指導していきたいと思います。

 それとともに、先ほど私申し上げましたように、ドイツのように、家族が介護した場合に現金を支給する、例えばそういうような考え方でみんながまとまることができれば、そうするとこの問題もある意味で解決の道が開けるわけです。

 私自身もそうでしたけれども、相当仕事をやめざるを得ません。それは、社会的な大きなロスになります。ですから、介護があるからといって本来の仕事をやめるんじゃなくて続けていってもらう、しかし、その分をプロにきちっとやってもらう、そのプロの処遇もよくする。そうすると、先ほど来申し上げておりますように、やはりだれがそれを負担するか。

 私は、消費税二五%なんて突然は申し上げませんが、やはりある程度の負担はあっていい。例えば今の介護保険料を、例えば私が四千円払っているのが仮に倍の八千円になっても、仕事をやめないで済むんだったらそちらの方がいいと思いますから、そういうコンセンサスづくりもまた、ぜひ共産党の皆さん方も御協力いただいて、やっていただければありがたいというふうに思います。

○高橋委員 ありがとうございます。

 まず、ぜひ、早速指導してくださるということを御期待申し上げたい。

 それから、家族介護を評価して報酬もどうかというドイツ型の考えは、私は大変いいことではないかなと思っておりますので、大いに提案もし、御一緒に考えていきたいと思っております。

 資料の四を見ていただきたいと思うのです。

 こちらは、予防訪問介護サービスの利用者の実態調査ということで、北海道民主医療機関連合会が、加盟する事業所の予防訪問介護サービスを受けていた利用者とその家族にとった調査でございます。

 私が驚くのは、世帯構成、独居、夫婦のみが七九・七%。圧倒的に、ひとり暮らし、老老介護という状態なんですけれども、そのうち配偶者の五四・一%が要支援、要介護の状態であるということ。要介護というだけでも三一・一%、健康だと答えた方は一一・五%しかない、こんな状態になっています。

 私は、やはり独居老人あるいは老老介護の実態は今後一層進むものと思われます。そういう中で、本当に地域で支えるのをどうするかということになっていくと思うんですけれども、利用者の中には、予防訪問介護のあり方に対して肯定的な意見も若干ありました。八%ですが、これはあったことは事実ですので紹介しますが、しかし、四割は否定的であります。

 予防とか自立という言葉と高齢者の心情がなかなかかみ合わないんですね。例えば、やる片っ端から忘れちゃうんだ。家族に通院介助を頼むようになり、長生きして申しわけないなと思うようになった。自立、自立と言われ、これ以上何をすればいいのか、もっと頑張れと言われているようで情けなくなる。がん末期なのにいつまで予防と言われるのだろうか、こういう声までありました。

 無理をしたり気を使ったり、かえって健康を悪化させている、そういう状況がございます。その中で、ヘルパーが来る週一回の機会を心待ちにしている姿もあります。ただ、これも非常に利用が制限されました。生活援助は制限するよりもむしろ認めていく方が、もっと言えば、介護予防という名の抑制策は見直すべきではないか。いかがでしょうか。

○阿曽沼政府参考人 個々のケースについて論評することは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、前回の改正で、介護予防を導入いたしました。その物の考え方といいますのは、お年寄りが御自分でできることはやっていただこう、その方が状態の悪化を防止できるのではないかという考え方でございます。

 その場合には、当然のことでございますけれども、例えば予防給付の場合ですと、地域包括支援センターで十分な、適切なケアマネジメントが行われるということが前提でございますので、私どもとしては、そういうものがちゃんと行われるように、十分なフォローアップをしてまいりたいと思っております。

○高橋委員 時間になりましたので、要望して終わりますけれども、今おっしゃった地域包括支援センター、今ようやく全保険者が設置をするところまで来たという、まさにスタート台に今立ったところというのが実態ではないか。

 急いでつくりましたので、在介センターに丸投げをしちゃったという状況がございます。本来ならば、地域包括支援センターのスタッフだけではなくて、民生委員ですとか地域のいろいろな方たちと協議会を重ねて、全体として支える体制をつくっていかなければならない。そういう点ではまだまだ、委託費も少ないし、体制も不十分ではないかということを指摘させていただいて、また次の機会に譲りたいと思います。

 終わります。

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