国会質問

質問日:2008年 5月 14日 第169国会 厚生労働委員会

後期高齢者医療制度

診療所 「担当医」届け出14%

 七十五歳以上を差別する後期高齢者医療制度の柱の一つである「後期高齢者医療診療料」(担当医制)を届け出た診療所は八千八百七十六施設で、内科診療所の全国数(六万三千二百八十六施設)の14%にすぎないことが十四日、厚生労働省のまとめで分かりました。(表)

 同診療料については、三十都府県の医師会が「高齢者を粗診粗療で済ませる発想だ」「受診制限になる」と反対や慎重な態度を表明しています(本紙調べ)。調査結果は、「草の根」レベルの批判が強いことを浮き彫りにしました。

 届け出率は、青森ゼロ、秋田0・3%(二件)、山形1・9%(十二件)沖縄2・1%(十件)などとなっています。届け出率が最高の鹿児島でも49%(四百八十七件)と半数以下。愛媛41・1%(三百五件)、長野35・2%(三百六十一件)などとなっています。

 同診療料は、糖尿病などの複数の慢性疾患を持つ七十五歳以上の患者一人につき、月六千円(患者負担うち一割)の定額制にするもの。必要な医療が受けられなくなるおそれがあるものです。

政府は強制するな

 日本共産党の高橋千鶴子議員は十四日の衆院厚生労働委員会で、厚労省のデータでも後期高齢者診療料に含まれる診療行為の平均は六千九百八十円で、すでに定額を超えていると指摘。「政府は(後期高齢者診療料の)届け出を増やすために医療機関に口出しすべきではない」と迫りました。厚生労働省の水田邦雄保険局長は「後期高齢者診療料を取るか取らないかは医療機関の選択だ」と答弁しました。

(2008年5月15日(木)「しんぶん赤旗」より転載)

 

――― 議事録 ――――

○高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 初めに、後期高齢者医療制度について若干伺います。

 今わかっているだけで、制度見直しを求める署名が五百五十万筆を超え、自治体決議が五百七十を超えました。五月三日の毎日新聞の世論調査では、制度を評価しないと答えた方が七七%、自民党支持者の六四%、公明党支持者の七〇%が評価しないと答えているそうです。与党支持者の方々もあるいは与党の皆さんも、このままではいけないと受けとめているのではないかと思います。

 感想も含めて大臣に伺いたいと思うんですが、例えば三月二十二日付の朝日新聞の読者欄に、横浜市の七十八歳の男性の方が次のように書いております。後期高齢者医療被保険者資格取得のお知らせと一緒に被保険者証が送られてきた、申請もしていないのに資格取得という、努力して何かの資格を取ることは喜ばしいが、今回はうれしくない、さりげなく死期の近いことを悟らせ、そろそろ死に支度をしなさいと促されているようで落ちつかない、このように訴えています。まさにこの方の表現がぴったりではないでしょうか。

 私は資格取得という言葉に非常に驚きましたが、この方が感じているように、そろそろですよ、そろそろお迎えが来ることを自覚せよというところが実はこの制度の核心部分である、ここに国民の怒りが集中しているのではないか。単に制度の周知が足りないという問題ではないと考えますが、いかがですか。

○舛添国務大臣 いろいろな御批判があることは私も承知をしております。

 先ほど申し上げましたように、この制度ができるに当たって十年以上にわたって議論を進めてきた、そして、天引きの問題にしても、全市町村が何とかやってくれということで踏み切った、例えば今のような事情は全く説明されません。そして、市町村もこんなの大変だ、大変だと言う。

 だけれども、例えば保険証をちゃんと送らなかったり、ミスをしたのは一〇〇%の市町村のうちのわずか七%ぐらいなんですね。九三%はしっかりやっている。しっかりやるのが当たり前で、ミスするところはやはりおかしいわけですよ。ですから、そういうことも含めてやはりきちんと実態を、これは調査を今やっております。そして、直すべきところは直す、正すべきところは正す。しかし、国民皆保険をきちんと守っていくということが必要だと思います。

 先ほど私が申し上げましたように、いろいろな情緒的な反応があるのはわかります。今おっしゃったように、お迎えがもうすぐ近いんだなと。それは、後期とか終末期とかいう言葉や遺言などと聞くとそういう気になるというのはよくわかりますから、そういうことも含めて改善すべきは改善する。しかし、この限られた財源の中で世界に冠たる国民皆保険をどうして守っていくか、この点もまたしっかりと、忘れないでやらないといけないというふうに思います。

 先般のNHKの世論調査を見ていますと、全部廃止しろという数よりも、この根幹は残した上で改善しろ、私が今申し上げた意見の方が最も数が多くて、半分近くあったということに私は非常に心強く思いました。

○高橋委員 ミスの七%が多いか少ないかというのはちょっと考え方があると思いますけれども、私は、確かに制度が始まったときの混乱というのはさまざまあるだろう、それと同時に、制度がもたらす複雑さというか、問題点がもたらしている今の混乱もあるだろう。しかし、今言いたいのは、そうは言っても、大臣は、最後におっしゃったように制度の根幹にさわる気はないんだということですね。やはり、ここに私は非常に問題があるし、ここに国民が怒っているのではないかということなんです。

 それで、伺いますけれども、後期高齢者診療料六百点の算定について、既に二十七都府県の医師会が異議を唱えております。後期高齢者診療料の医療機関の届け出状況がどうなっているのか、数で教えてください。

○水田政府参考人 後期高齢者診療料の全国での届け出件数についてのお尋ねでございますけれども、四月十四日現在の速報値で八千八百七十六施設でございます。この件数は、内科を主たる診療科とする診療所の約二四%に相当するものでございます。

○高橋委員 今、八千八百七十六医療機関、二四%ということで、私は二割は超えないだろうなと思っていたが、若干超えたということでありました。

 東北六県のデータで見ますと、四月末現在、ですから今より事態が進んでおります。河北新報が調べた数字で、青森県は一の〇・一%から、一番多い福島で百八十三の一四・三%。この青森の一がゼロになったということをきょう確認いたしました。このように、実は、国が進めようとしているもともとのところの診療料が皆さんが思うようには進んでいないというのが実態だと思うんですね。

 もともと高齢者の医療の確保に関する法律は、第一条の目的のところに医療費の適正化のためと書いてある。ですから、先ほど、大臣、皆保険を維持するためとおっしゃっておるわけですけれども、ともかく医療費適正化が目標ということは最初から書かれてある。

 ですから、何度も国会で指摘をされたような基本的な考え方、高齢者の特性というのはやがて避けることのできない死を迎えるんだ、ここを自覚せよということで、三つのツール、病院から在宅へ、そして二つ目の終末期、そして三つ目の今の診療料にあらわれる包括払い、この問題が具体化されたのではないかと思います。

 ただ、〇六年六月の資料で見ますと、老人医療費、一件当たりの点数は千六百三十二点、そのうち後期高齢者診療料に包括される医学管理、検査、画像診断、処置などを合計すると六百九十八点です。そうすると、現状で既に六百点を超えているということになります。もちろんそれは、これより少ない人もいるだろうし、もっともっとかかる人もいるということになるわけですね。ただ、それを六百点で包括するということは、当然、少ない方には六百点にさせてもらおうかとか、あるいはもっと多い人に対しては受けられる医療を抑制するのかと医師の良心が問われてしまう。医は仁術というけれども今は医は算術と言った方がいいのだと言う医師がおりました。

 選択できるのだとか、規制はしていないと言うのであれば、これ以上、算定はしませんと言っている医師会に対して広げることはやめていただきたいと思います。患者さんから見て二人のかかりつけ医師を選ぶことはできません。主病は一つと決められています。出来高払いとどっちがいいかなどは、患者さんには選択だと言われてもよくわからない。六百円で済むというんだったらその方がいいと思ってサインしてしまうかもしれません。現在、算定届け出機関が二四%にとどまったとはいえ、これで道がついた、次のステップに踏み出すということになってはいけません。都道府県や医師会などに対して、届け出をふやすような口出しは今後一切しないと約束していただけますか。

○水田政府参考人 後期高齢者診療料をとるかとらないか、これは医療機関の選択でございます。その点につきましてはそういうことで対応したいと思っております。

 それから、この中身につきましては中医協の場において結果を検証するということになっておりますので、その運用状況につきましては十分に検証していきたい、このように思っております。

○高橋委員 選択でありますからということでしたので、これ以上医療機関に対して届け出をせよ、ぜひしてほしいと言うことはないということを確認させていただきたいと思います。

 それでは、国立高度専門医療センター、NCと略しているようですけれども、この独法化の問題について質問させていただきたいと思います。

 〇六年の行政改革推進法により、六つのNCを二〇一〇年から非公務員型の独立行政法人に移行するということ、同時に国立高度専門医療センター特別会計が二〇一〇年度から廃止することとされました。

 まず確認をしたいのですけれども、先ほど来幾つか同様の趣旨の議論があったかと思いますけれども、一つは、〇四年に国立病院機構に移行した際、NCを国の機関として残したのはなぜか。二つ目には、国立病院は単一の独立行政法人へ移行したのにNCはそれぞれ個別に独立行政法人としたのはなぜか。

○外口政府参考人 まず最初に、国立高度専門医療センターを国立病院機構のほかの病院と分けて国立のまま残したのは、ハンセン病の医療機関も一緒でございますけれども、これは政策目標としての高度専門医療センターの意義等を踏まえてそういったことにしたわけでございます。それはそのときの判断でございます。

 それから、一法人ではなく今度六法人にしたことについては、これもかなり議論をした上での結論なのでございますけれども、一法人に六つの全く役割の違う法人をあわせてしまうことのメリット、デメリットを考えた場合に、やはり六法人の方が、大学もそれぞればらばらでございますけれども、地域も別ですし、やる役割も別でございますので、その方がそれぞれのセンターの長所を強く出せるであろう、そういったことから六法人としているわけでございます。

○高橋委員 今の後半の方の答弁について先に伺いますけれども、そうすると、長所を強く出せるんだということで、ただ、今まで国立病院機構という一つの機構が間に入っていたのとは違って、国と個々の独立行政法人という、ダイレクトな国と独法との関係になるということでは、国の関与もこれまでの国立病院よりは強まるということになるのか、国の関与、あるいは責任といいましょうか、あるいはそれぞれの独法の理事長の裁量権、これも国立病院機構に比べ高まるということになるのか、伺いたいと思います。

○外口政府参考人 それぞれの新しいナショナルセンターに対する国への働きかけの距離と申し上げればいいかもしれませんけれども、それについては、もちろん六法人の方が、一つにまとめてそこの理事長を経由してそれぞれの施設にさまざまな政策的なお願いをすることについては、これはもう個別にやった方がはるかにダイレクトな指示ができるわけで、きめ細かく対応できると思っております。

○高橋委員 きめ細かくと。何か、ちょっと聞いたことにダイレクトに答えていただいていないような気がするんですけれども。

 なぜそういうふうに聞くかといいますと、今、国立病院のそれぞれの院長さんがほとんど独自の見解を持たれない、機構の判断なんだろうということが非常に、例えば人員配置の問題ですとか、さまざま、そういう場面に出くわすわけなんですよ。でも、今回あえてこうして個々にやったということは、理事長さんにそのくらいの裁量があるんだというふうに受けとめていいんじゃないかと思ったからなんです。いかがですか。

○外口政府参考人 御指摘のとおりでございまして、新しい六つの法人の施設長たる理事長についてはそれぞれの独自性を十分に発揮していただきたいと考えております。

○高橋委員 わかりました。

 その上で、最初の方の答弁ですね。なぜ国の機関として残したのか、そのときの意義があったんだ、そのときの判断だったということで、ちょっと心細くなってきたわけですけれども、いわゆる医療政策の牽引車でもあり、均てん化などの核でもあり、重要な役割があって国として進めなければ、国の責任においてやらなければならないんだという当時の答弁があったのではないか、そのことを簡単にお答えになったと思うんですけれども、そのときの議論の意義は基本的に変わらないばかりか、むしろ強まっている。つまり、国の医療政策が、例えばがん対策基本法ができたりですとか、感染症が対策が強まっているですとか、そうした点でも、個々に見ても、むしろ強まっていると私は思っているんです。

 〇五年の十一月二十一日の財政制度審議会「特別会計の見直しについて」の中で、基本的な考え方として、国として行う必要性がない事業については独法化、民営化等をすべきであるという方針を示し、これを受けて、同年十二月の閣議決定、行政改革の重要方針で独法化と特別会計の廃止が決定をしたわけです。

 そうすると、政府は、NCは国として行う必要性がないと決めたということなのか。私は、前段の財政制度審議会の考え方は逆に必要性があれば一律に独法化しなくてもよかったんだということではないのかと思いますが、いかがですか。

○外口政府参考人 国として行う必要性というのとその必要性を行うに当たっての手法について、公務員型で行うのか国の機関で行うかというのは、これは必ずしも同一のものではないと思います。

 もちろん、政策医療、がんでありますとか循環器医療でありますとか、そういったことの研究を進めることは、これは国として進めていくべきことだと考えておりますし、特に、もう医療として確立している部分はいいんですけれども、医療として確立していない部分の治療法のない患者さんたちにどう対応していくか、治療法を望んでいる患者さんに対してどうやって治療法を開発していくかというのは、これはもう国が率先してやっていくべきことだと考えております。

 それを進めるに当たって、確かに、平成九年のときには、国立高度専門医療センターが、先駆的医療は不採算、あるいは、研究がその業務において高いウエートを占めている、こういった理由で国立の機関として残したわけでございますけれども、今、やはり、この研究を進めていく過程においては、国の役割として進めていくにおいても、非公務員型の独立行政法人という形で進めていけば、今までと違って、企業との人的交流、大学との人的交流、あるいはすぐれた能力を持つ外国人幹部の登用であるとか、それから民間資金の受け入れとか、研究開発という面ではさらに進むことが考えられるわけでございます。

 そういったことを勘案すると、国の使命は国の使命として進めますけれども、この国立高度専門医療センターについては、独法にして非公務員化にするのが今は一番ふさわしいのではないか、そのように考えてこの法案を提出しているわけでございます。

○高橋委員 今のお答えは、国としてやる必要がないという判断ではなくて、非公務員型の独法として進める方が研究開発が進むんだ、つまりメリット論が優先しているというお答えだったと思うんですね。これは、やはり重要な見解だと思うんです。

 行革推進法の中で議論されてきた問題でありますから、やはり削減先にありきなんですよ、メリットというよりは。そこから出てきて、皆さんが今そう言う理由が出てきたんじゃないか。本当にそのことによって進むものもあるかもしれないけれども、しかし、本当に果たせる役割が担保されるだろうかということを議論していかなければならないと私たちは思うんですね。

 続けますけれども、国立病院機構と違い、非公務員型ということでありますから、先ほど来議論されていますけれども、私からも確認させてください。

 五年間で五%純減の枠からは外れるというのが当然だと思います。違うのでしょうか。午前の質疑でもこのことが明らかになりませんでした。今回やっちゃえば五千六百人純減も果たすわけです。それなのに、なぜその上に五%をかける必要があるのですか。根拠がないんですけれども、いかがですか。

○外口政府参考人 御指摘の五年間五%の人件費削減についてでございますけれども、これは、平成十八年に成立した行革推進法で、役職員に係る人件費の総額について、平成十八年度以降の五年間で五%以上を減少させることを基本として、人件費の削減に取り組むこととされているものでございます。

 独法化後の各国立高度専門医療センターにおいては、中期目標の達成や、必要となる診療機能の低下の防止などに配慮しながら、組織のあり方、給与制度、外部委託の検討などの取り組みをしつつ、そういった趣旨も踏まえつつ、そうはいっても、やはり充実すべきことは充実する、こういったことを両立させるべく、いろいろな工夫をしていきたいと思っております。

○高橋委員 全然はっきりしないんですけれども、五%は根拠がないというのはいいですよね。

 ですから、趣旨を踏まえつつですから、維持する、拡充するということもあるし、減らすにしても〇・数%とか、そういうこともあるわけで、並びになるわけではないということで確認してよろしいですか。

○外口政府参考人 人件費の総額について、効率化していくという趣旨はやはり踏まえなければいけないと思いますし、効率化するべきところは効率化すべきだと考えております。

 ただ、この趣旨を踏まえつつも、やはり医療とか研究に必要な人員というのは確保していくことが必要だと考えておりますので、今、関係当局といろいろ調整、協議をしておりますけれども、こういった外部委託など、人件費総額を削るのに役に立つようなところについては、いろいろ工夫しながらも、必要なところについては確保できるようにということで、いろいろと検討を進めているところでございます。

○高橋委員 大臣は、午前の岡本委員の質疑の中で、私が耳で聞いたので正確にあれかもしれませんけれども、非効率的という働き方をされている方々が安定の上にあぐらをかいて仕事をしてきた、このような表現をされました。私は、これは絶対に許されないと思います。

 仮に、大臣の言うような方がいるとして、大臣の職場にいたかもしれません、しかし、そういう人が周りにいることをもって全体がそうであるかのような言い方をするべきではないと思うんです。

 実態については、実は、私、次回、参考人も踏まえて質問するつもりでしたけれども、この問題はちょっと不問にできません。

 まず、必要な医療提供体制をきちんと整えて初めて効率化の議論はできるのではないでしょうか。

 例えば、あるNCでは、妊婦さんが産み月まで夜勤をしています。休むとかわりがなく、ほかの人に負担をかけるからです。自分が死ぬかやめるかどちらかの選択しかないんだ、そこまで言われている職場です。新卒の離職率が二三%にもなり、夜勤九回、十回がざらで、かつ二人夜勤です。七対一どころではありません。こうした事情を把握されているのか、あるいは把握しているとするならば、どう改善しようとしているのか、伺います。

○舛添国務大臣 医療制度全体の大改革をやる、医療サービスの質と量を上げる、そのためにビジョンをつくる、きょうの夕方もその作業をやります。そして、二千二百億円のマイナスもこれは限界に来ているということを申し上げている。そういう大きな努力はありますが、簡素で効率的な政府をつくっていくんだという行政改革の理念は私は正しいというふうに思っております。

 そして、高橋委員も限られた、神様じゃないですから全部が見られるわけじゃありません。私も全部が見られるわけじゃありませんけれども、私は国立大学というところに奉職をしていて、余りにもひどい状況を見てきて、そうでなければやめておりません。辞表をみずから出したのは、まさに、その身分、三十歳で助教授になったら、六十まで論文一つも書かなくたって教授が務まるというような、そして、国際競争をやらない方がはるかに楽ですから、外国人が入ってくると自分の語学力、能力がないことが見えるから嫌だ、そういう抵抗勢力に囲まれておりましたので、そういうところはやはり変えていかないといけない。恐らく、独法になって東京大学も少しはよくなったと思いますよ。

 そういう思いを込めて、改革はすべきである。しかし、それが立法の意図ですから、あの五%、五年間でというのは、そういう立法。そして、何度も言いますけれども、集中と選択というのは、企業だけではなくて行政組織においても必要なんです。アウトソーシングできるものをやったって悪いことじゃないじゃないですか。

 私は、そういうことも含めて、しかし、根幹である命を大事にする、研究をしっかりやる、このことはしっかりやるべきであって、ロジや何かで、まさに、そういうきちんとしようとしない人がいれば改革の対象にすべきである、そういうことを申し上げた次第であります。

○高橋委員 東大の教授の話は知りません。必要な医療提供体制をきちんと整えてから出発すべきだということです。その問題について答えてください。

○舛添国務大臣 今申し上げましたように、医療サービスの質と量をふやすべく全力を挙げております。

 しかし、どちらが先ではなくて、きちんと効率もちゃんとこれは追求していかないといけないということも申し上げさせていただきたいと思います。

○高橋委員 次回、続きをやります。

 ありがとうございました。

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