国会質問

質問日:2018年 4月 13日 第196国会 厚生労働委員会

野村不動産への特別指導

野村不「指導」形だけ
高橋氏 黒塗り部分開示求める

 日本共産党の高橋千鶴子議員は13日の衆院厚生労働委員会の質問で、野村不動産への裁量労働制違法適用の「特別指導」が、会社からの改善報告の手続きも決められていない形だけのものだったことを明らかにし、黒塗りの報告書から過労自殺につながった違法な長時間労働に関わる部分を開示するよう要求しました。高橋氏は、政府の公表通達にもとづく企業トップに対する労働局長の指導では、「指導書」を交付するのに、「なぜ今回の特別指導では口頭だけなのか、改善結果はどうやって確かめるのか」とただしました。
 山越敬一労働基準局長は、「特別の事案ですので、どういうふうにというのは控える」「何らかの形で報告していただくものだと思っている」などあいまいな答弁に終始し、何度も審議が止まりました。
 加藤勝信厚労相は、「東京労働局長がいつまでにどのように報告してくれと(言ったとは)承知していないが、個々の監督署で是正指導されている」と答弁。高橋氏は、「何のための特別指導か」と批判しました。
 高橋氏は、東京労働局の記者会見資料には野村不動産で違法な時間外労働が認められたとしており、同社ホームページでも残業時間を決めた「三六協定」を超えたと認めていると指摘。「同社の特別協定にある残業月80時間を超えていたのではないか」と質問しました。
 加藤厚労相は、「違法な労働時間とは、三六協定で決められた時間より長かった」と認めながら、特別指導は公表通達と別枠だと述べました。
 高橋氏は、「(特別指導は)長時間労働隠しに他ならない」と強調。「公表に同意した遺族の気持ちにどう応えるのか」と批判しました。
(しんぶん赤旗2018年4月14日付より)

 

――議事録――

○高橋(千)委員 日本共産党の高橋千鶴子です。
 六日に勝田東京労働局長が、今は前がつきますが、本委員会に出席をされて、集中審議をやりました。私が質問の冒頭に指摘をしたとおり、やはり、言ってしまったことを、後から、言っていないと後づけの言いわけを聞かされている、そういう感じがいたしました。あの記者会見議事録を見て、誰が納得しただろうか。言っていないなどということはやはり納得できないと思います。
 そこで、まず大臣に伺いますが、四月五日に東京労働局に届いたファクスが野村不動産の御遺族であることを既に認め、過労死を大臣も認められました。遺族はファクスで何を要請したんでしょうか。

○加藤国務大臣 これは、御遺族との間で、ファクスの内容、その後電話等でやりとりをしておりますが、その中身については公表しない、こういう前提で対応させていただいておりますので、詳細を申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
 あと、その具体的な話はこれまで言っておりますから、何を公にするかについては、もうこれまで言っておりますので、答弁は省略いたします。

○高橋(千)委員 労災認定されたことやその日付などは公表するということを、三点だということを既に報告を受けています。それ以上の中身については、やりとりの中で公表しないとお互いに合意したんだということを今大臣はおっしゃいました。
 そうすると、すごい不思議なんですよ。何のためにファクス送ってくれたんだろう。特別指導に至る大臣への報告書、黒塗りの文書は、結局、ファクスを認めても、一文字もあきません。何も変わりません。何一つ変わりません、ファクスが来る以前と。御遺族が勇気を振り絞ってファクスを送った意味が全くないではありませんか。その気持ちに、どういう形で応えるんですか。

○山越政府参考人 お答え申し上げます。
 労災の請求につきましては公表しないという前提で御家族とのやりとりをしておりますので、詳細を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますし、御指摘をいただいている十一月十七日等の文書でございますけれども、これにつきましては、野村不動産に対する特別指導につきまして大臣に御報告申し上げました資料でございますけれども、この資料につきましては、行政機関の保有する情報の公開に関する法律に照らしまして、個人情報の保護に加え、法人等の権利、監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれがあるという観点から、必要なマスキングを施しているものでございます。

○高橋(千)委員 今局長は、私が通告したことの答えを言ったんです。でも、通告したこと、まだしゃべっていないんです。
 聞いたのは、大臣に対して質問しました。何一つ変わらない、それでどうやって御遺族の決意に応えるんですかということを聞いたんです。大臣に聞きました。

○加藤国務大臣 ここで明らかに変わったのは、これまで私どもは過労死あるいは過労死の認定があったということについては申し上げていなかったということであります。その認定があったということをここで申し上げた、これは、私は随分違う。
 要するに、これまでは、過労死そのもの、あるいは認定があったこと、これについては我々は答弁を控えてきたわけでありますけれども、先ほど申し上げた、御遺族の意向を踏まえ、また行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律第八条第二項に基づいて、我々としてここまでということで一応範囲は限定しておりますけれども、その範囲の中において、労災認定あるいは支給決定があったこと、このことを明らかにした。そこは大きな変更点ではないかと思います。

○高橋(千)委員 大臣はそれを大きな変更点と言いました。ですが、その過労死と今の起こっていることとの関係を一切認めないわけですよ。長時間労働を認めないわけです。そこが、本当に御遺族の気持ちに応えているのか、過労死を二度と起こさないという立場に立っているのか、そのことが問われていると思うんですね。
 局長、さっき答えたことはもう繰り返さないでくださいね、質問しますから。
 裁量労働制の、本来対象にならない労働者を裁量労働制として届け出ていたのが野村不動産であります。みなし労働時間のみなし効果が働かないということで、それをどういう形で指導するかというと、結局、残業代不払いという形で指導したことになるわけですよね。
 ここから先は一般論です。このような、みなし労働時間を設定しているけれども実際は裁量労働ではなかった、その働き方はやはり違法な長時間労働を疑うべきと思いますが、いかがですか。

○山越政府参考人 恐縮です。御質問の趣旨を十分捉えられていないかもしれませんけれども、裁量労働制につきましては、自律的で創造的に働くことを可能とする制度でございます。そういう中で、みなし労働時間と実労働時間の間に乖離のある場合につきましては、あるいは、対象業務についていない、そういった場合につきましては、労働基準監督署がしっかりと指導を行っているところでございます。
 それから、今回提出させていただきました法案におきましても、長時間……(高橋(千)委員「聞いていない。要らない」と呼ぶ)

○高橋(千)委員 みなし時間と実際の時間に乖離があるという場合はと今おっしゃいました。乖離があるということは、長時間労働だという意味じゃないんですか。だから、みなし労働時間を設けているんでしょう、本来裁量じゃない人たち。それが問題になったわけでしょう。
 この資料は、私、一枚しかつけておりませんが、左側に、東京労働局の特別指導についてということで、二十五日にやったという発表を二十六日に東京労働局が出した資料です。3、指導の概要の(2)のところに、当該労働者の労働実態から、違法な時間外労働及び割増し賃金の一部不払いが認められたということです。
 これは、違法な時間外労働というのは、結局、長時間労働隠しではなかったのか。

○山越政府参考人 お答え申し上げます。
 私ども、これは一般論でお答え申し上げたいと思いますけれども、監督の過程におきまして、裁量労働制の対象業務につかせていない、対象にならない業務についていた場合は、裁量労働制に基づくみなし労働制は適用されませんので、その部分は一般の労働時間の算定に従って計算することになりまして、その部分については必要な時間外労働手当を払っていただく必要がある、こういうことかと思います。そういった指導を労働基準監督署ではしているということでございます。

○高橋(千)委員 それが結局、長時間労働になっているという実態なんじゃないかと聞いています。
 右側の資料を見てください。これは野村不動産のホームページです。同じ二十六日に、企画業務型裁量労働制にかかわる是正勧告、指導についてということで発表をされています。真ん中のところ、裁量労働制の対象者の一部に対し、同制度に基づくみなし労働時間が適用されない結果として、時間外労働に関する協定、いわゆる三六協定を超えた時間外労働が発生していることと企業は認めています。
 では、その企業の三六協定は何かといいますと、大変失礼ですが、山井さんが先ほど使った資料の五ページに載っていますね。黒塗りだけれども、ちゃんと書いているんです。左側、みなし時間は隠れていますが、三六協定の状況は、月四十五時間、年三百六十時間、特別条項、月八十時間、年五百四十時間。野村が、こうして三六協定を超えた時間外労働が発生していると認めています。
 当然、この後出てくる黒塗りの何段もなっているところは、まさに、この三六協定を超えている、イコール長時間労働が、実態が明らかにされていたと言える、当然そうなるのではありませんか。

○山越政府参考人 お答え申し上げます。
 今回の特別指導でございますけれども、これにつきましては、企画型裁量労働制が対象業務外ということで適用できず、みなしの効果が発生しないために通常の労働時間制度が適用になるものでございまして、そういったことから、違法な時間外労働及び割増し賃金の一部不払いが認められた。そういった、対象業務外に労働者をつかせていた、営業活動につかせていた、そういったことが制度を逸脱するものということで特別指導をして公表した、こういうことでございます。

○高橋(千)委員 だから、企業が三六協定を超えていると言っているんですから、これは長時間労働でしょう。違いますか。

○山越政府参考人 違法な時間外労働があったというのは御指摘のとおりかと思います。そういったことで特別指導をしているということでございます。

○高橋(千)委員 今、違法な長時間労働とおっしゃいましたか。そこを認めないところに今回の問題があるんですよ。朝からずっと皆さんが議論しているのはそういうことなんです。
 長時間労働だけを認めない。裁量労働制に伴って過労死がふえるんじゃないかとか長時間になるんじゃないかと指摘されたから、そういう答弁ばかりしていて、そこの時間のところだけ隠している。裁量労働制に沿っていないということはちゃんとあいている、だけれども、時間にかかわる部分だけは隠している。これが不自然なんですよ。
 過労死が認定される前の日に指導したのも、それは公表基準に当たっちゃうからおかしい、だからこうなっちゃった、そういうことじゃありませんか、大臣。

○加藤国務大臣 まず、委員御指摘のように、違法な時間外労働というのは、これはいみじくも会社が書いておりますけれども、いわゆる三六協定違反ということでございますから、当然、三六協定で決められた時間よりも長かった、こういうことはここで明確に申し上げているということでございます。
 その上で、具体的な話でありますけれども、公表基準の場合には、超えている場合を書いているわけでありますから、そこまで至っていないものについては特段入っていないわけですね、公表基準においても。全て出しているわけじゃありませんから。本件についても、公表基準上、別に公表基準があるわけではありませんけれども、そこまでの、我々が持っている公表基準にはいわば該当していないということで、その部分においては明示をしておりません。
 しかし、他方で、裁量労働の適用という面においては大変な問題があるということで、幾つか事例を、その具体的な話を申し上げ、その上で特別指導を行った、こういうことでございます。

○高橋(千)委員 百八十時間の残業をしてこの男性が過労死をしたわけですよね。当然、全社的に、みんながとは言いませんよ、当然、そういう問題があった、それも、たくさんの方がそうした問題があったということでの指導だったんじゃないんですか。その指導の経過がこの黒塗りの中にあるんですよ。
 先ほど初鹿委員もおっしゃった、愛知労働局が昨年九月四日に公表した是正指導では、個々の事業場名は伏せていますけれども、八十時間を超える時間外労働、休日労働が認められた労働者数、労働者数を発表しているわけですよね。一昨年の公表基準による公表、これは旧基準なんです、新しい基準の前にたった一社しかない、千葉のエイジス。だけれども、同じ形で公表しているんですよね。
 だから、特別指導として企業名を公表したにもかかわらず通常の基準にある公表制度ほどの中身がない、おかしくないですか。

○加藤国務大臣 ですから、こちらは公表基準にのっとって出しておりますから、公表基準上該当するところ、これは出させていただいている。
 ただ、今件については、これは、先ほどから御説明を申し上げておりますように、この公表基準に該当しておりませんから、その中で何が問題であったということ、これについて、先ほど申し上げた、法の趣旨を大きく逸脱した内容はどういうことなのか、あるいは結果としてどういうことが発生しているのか、そのことを申し上げ、そして、全体として、やはりこういったことをこのままにしていくということではなくて、それを広しめる、公表することによって、しっかりこうした制度を守ってもらっていく、そういった流れをつくっていこう、こういうことであります。

○高橋(千)委員 六日にも指摘した公表通達ですが、勝田氏は、公表通達に沿った指導ではないと明言しました。山越局長は、私の質問に、別の基準で公表を決めたと答えた。この答弁は訂正しませんか。

○山越政府参考人 お答え申し上げます。
 四月六日の私の御答弁でございますけれども、これは、私の申し上げた趣旨は、公表通達、これは違法な長時間労働等が複数の事業場で認められた企業に対する指導公表制度でございますけれども、に基づく公表の対象ではないという意味で申し上げたものでございます。

○高橋(千)委員 しかし、その黒塗りがあかない限りは、沿っていないか、そうじゃないかはわかりませんよね。当然、可能性があると言えませんか。三六協定を超えた時間外労働があったと企業が認めています。違いますか。

○山越政府参考人 今申し上げましたように、今回の東京労働局長の特別指導でございますけれども、これは、御指摘がございました公表通達に基づく公表の対象ではなかったというふうに認識をしております。

○高橋(千)委員 何の答えにもなっていません。
 公表通達では、企業トップに対する局長の指導は、指導書を交付することになっています。なぜ今回は口頭なんですか。端的に言ってください。

○山越政府参考人 今回の特別指導でございますけれども、これは、労働基準監督署における監督指導の結果、法の趣旨を大きく逸脱しているものにつきまして、労働局長が企業の幹部に対しまして特別に指導を行ったものでございまして、これは、東京労働局長が、個別の事案の状況に応じまして、指導の方法も含めその実施を決定し、行ったものと承知をしております。

○高橋(千)委員 今回の東京労働局長の記者会見ですら、ですらですよ、みんな取材の方が立ち会っていて、議事録まであっても、言ったと書いているじゃないと言っても認めない状態なんですよ。それを、口頭で指導する、そんなことができますか。口頭といえば、逆に重みがなく、根拠が明確でありません。企業名公表という重い指導でありながら、企業名を公表するという重い指導でありながら口頭とは、理解できません。
 東京労働局は、確かに本社がある労働局です。ですが、全社的指導と言っているわけですから、五都県にまたがる問題です。支社を所管する労基署との調整は、いつごろ、どのように行ったんですか。

○山越政府参考人 今回の特別指導でございますけれども、これは、東京労働局から本省への相談の上、行われたものでございます。
 相談を受けての対応の詳細につきましては、個別の事案に関することでございます、また、監督指導の円滑な実施に支障を来すものでございますので、詳細についてはお答えすることを差し控えさせていただきたいと思います。

○高橋(千)委員 やったのかどうかだけ教えてください、調整を。

○山越政府参考人 繰り返しになって恐縮でございますけれども、相談を受けての対応、その詳細につきましては、個別の事案でございます、また、監督指導の円滑な実施に支障を来しますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○高橋(千)委員 ちょっと驚きますよね。全社的な指導と言っているのに、所管している労基署に相談したかどうかも言えない。はっきり言って、局長、出る幕なかったんじゃないですか。だって、口頭でしゃべっただけでしょう。現場は、是正勧告なり、立入調査なりしているわけですよ、文書で。文書で出せば、当然、返事をもらわなきゃいけない。改善したかどうかを確かめなきゃいけない。そういう、現場は厳しく向き合っているんですよ。それに対して、その現場の声も聞いたかどうかも答えられない。それで、口頭で。何をしゃべったんですか。

○山越政府参考人 繰り返しになって恐縮でございますけれども、この指導の方法でございますけれども、東京労働局長が、事案に応じまして、指導の方法も含めまして判断をして、実施を決定したものでございます。
 ただ、いずれにいたしましても、この特別指導でございますけれども、多くの御意見をいただいております。今後、そのルール化、そういったことはしっかり検討していかなければいけないと思っておりまして、御指摘のようなことも含めて、今後、検討をしていきたいと思っております。

○高橋(千)委員 今、何を検討されると。

○山越政府参考人 この特別指導につきましては、今後、そのルール化につきまして、例えば公表の方法なども含めまして、それは、私ども課題を捉えて検討をしてまいりたいというふうに思います。

○高橋(千)委員 今後は当然ですが、私は、今の問題は曖昧にできません。野村不動産の問題はこのままにはできません。
 特別指導の結果はどうやって得られるんですか。口頭で言ったから、口頭で返事をもらうんですか。

○山越政府参考人 お答え申し上げます。
 今回の指導でございますけれども、当該企業におきまして、対象業務に該当しない個別の営業活動に労働者をつかせていた、そういったことが全社的に認められた、そういうことについて是正を図るよう特別指導を、社長に対して指導したということでございます。

○高橋(千)委員 結果を聞いているんです。どのような形で結果をもらうんですかと。

○山越政府参考人 これにつきましては、特に、こういう形でいつまでにということで定めて指導しているものではございませんで、いずれにいたしても、是正を図るよう特別指導を行ったというのが今回の指導であるわけでございます。

○高橋(千)委員 言いっ放しということですね。こんな無責任なことありますか。

○高鳥委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

○高鳥委員長 速記を起こしてください。
 山越労働基準局長。

○山越政府参考人 お答え申し上げます。
 これは個別の事案でございますので、どういうふうにするということは控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論といたしまして、これは、署の方の指導、含めてやられているわけでございまして、そういった中で必要な報告がなされる、一般的な取扱いとしてはそういうことだというふうに思います。

○高橋(千)委員 意味がわからないです。特別指導なのに、一般的にはって、どういう意味ですか。言いっ放しなのかと聞いているんです。

○高鳥委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

○高鳥委員長 速記を起こしてください。
 山越労働基準局長。

○山越政府参考人 お答え申し上げます。
 指導をさせていただいたことにつきましては、何らかの形で御報告されて、確認……(発言する者あり)

○高鳥委員長 御静粛に願います。

○山越政府参考人 いただくものだというふうに思っているところでございます。

○高橋(千)委員 大臣、どうですか、これ。特別指導は口頭である、その返事はもらうかどうかわからない。何らかの形ですよ。あり得ないですよ。
 これは全く今の案件とは違う問題ですけれども、福島労働局が、勧告を受けたので、報告書、まあ黒塗りですよ、でも、これは、普通、監督復命書とあって、どういう事情で立入りしてやったかというのを丁寧に書いているんです。書面でやるのが普通ですよ、労基署って。当たり前じゃないですか。それに対してちゃんと報告をもらうんですよ。
 何らかの形でって、そんなものを特別指導って呼ぶんですか。

○高鳥委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

○高鳥委員長 速記を起こしてください。
 山越労働基準局長。

○山越政府参考人 お答え申し上げます。
 報告をいただくことになっているというふうに承知をしております。(発言する者あり)

○高鳥委員長 高橋千鶴子君、質問を続けてください。

○高橋(千)委員 ちょっと余りにも、今のは他人事だよね、承知していますというのは。
 これは、普通であれば、ちゃんと期限を区切って、改善されたかどうかを見ますよね。いつまでと期限を区切ったり、どういう形で報告してくれとか、答えていただきたい。それが答えられないんだったら、そういうふうにやったのかどうかを答えていただきたい。

○高鳥委員長 速記とめてください。
    〔速記中止〕

○高鳥委員長 速記を起こしてください。
 山越労働基準局長。

○山越政府参考人 お答え申し上げます。
 個別の事案でございますので詳しくは申し上げられませんけれども、報告するように会社に求めているところでございます。(発言する者あり)

○高鳥委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

○高鳥委員長 速記を起こしてください。
 山越労働基準局長。

○山越政府参考人 お答え申し上げます。
 特別指導をしたことに対して是正した状況について報告することを求めているところでございます。(発言する者あり)

○高鳥委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

○高鳥委員長 速記を起こしてください。
 加藤厚生労働大臣。

○加藤国務大臣 ちょっと答弁が多少錯誤して申しわけないので、ちょっと整理させていただきます。
 あそこにおいては全社的にと言っておりますから、当然、全社、各、本社と事業所に対してそれぞれの監督署が調査等している。それを踏まえて、全社的にと言っているわけでありますから、そういった意味でも東京局は、東京局以外もたしかあったと記憶をしておりますから、東京管内以外の、野村不動産のですね、ありますから、そこを管轄するところとは連携をしていたということは、これは当然のことであります。
 それから、その上で、それぞれの監督署においては是正の指導を行っております。そして、当然、是正を指導するときには、それぞれの事業所ごとに、こうしてくれ、ああしてくれ、そして、それに対してどう、報告を求めているわけでありますから、その上に立って東京労働局長は、こういう問題があって、これを全社的だから是正してくれ、こういうことを言っているということでありますので、私の承知している限り、少なくとも、東京局長がその場で社長に対して、いついつまでにどうのこうの、こういう言い方をしているというのは承知をしておりませんが、ただ、今申し上げたように、個々の監督署において、そうした是正の指導がなされ、そして、それに対してどうなっているかというのを一つ一つチェックする、そういうことを通じて、この是正の指導がしっかりと行われるかということを我々として見ていくということでございます。
 一つ一つ、いつまでにとか、そういう詳細なことは事案の関係上申し上げられませんが、全体としてはそういうスキームになっているということでございます。

○高橋(千)委員 きょうはここで言い切りにしますから、続きをぜひやらせていただきたいと思います。
 調査を踏まえ連携をするのは当然のことですと今大臣はおっしゃいました。ですが、六日の勝田前局長は、私の質問に対して、公表基準のことを聞いているんですけれども、今回は、本社で直接問題が起こったことによりまして、本社及び社長を呼んで指導したものと答えている。なので、本社なんだ、じゃ、あとのところは、全社的にといいながら調整したのかなという疑問があったわけです。口頭だから何を指導したかわからない、何を指導したかわからないから、どういうバックが返ってくるかもわからないんです。その特別指導の意味は何なのだということを改めて聞きたかったわけです。
 今大臣がはしなくもおっしゃったように、各労基署はきちんと紙を出して指導して、紙を出してバックしてもらっています。それを、あえて口頭の特別指導をやって。それはやはりキャンペーンでしかないというふうに思われるのは当たり前なんです。
 さっき、一言だけ紹介しますが、十二月二十六日、記者会見した同じ日に、渋谷労基署はNHKに指導していますよね。これは、裁量労働制の佐戸未和さんが亡くなったことをきっかけに、事業場外みなし労働ではなく、裁量労働制にしたんですね。そうしたら、そのみなし労働時間が七時間半。余りにも短い。余りにも短いから適切じゃないといって指導したんです。やはり、裁量労働制というのは矛盾なんですよ。はなから十何時間とみなしできないでしょう。でも、やはり、八時間前後にしちゃったら、どうしても長時間になるんです。それをわかっているから、あるいは、佐戸未和さんの過労死で学んだからこそ、そういう指導をしたんでしょう。同じ日ですよ、記者発表した日と。
 そういうことがちゃんとできなければ、ただ口でしゃべった、何を言ったかわからないんだ、そんな曖昧なことはできません。それを明らかにするためには、私は必ず時間が書いてあると思います、黒塗りを開示するべきです。委員長にお願いをいたします。

○高鳥委員長 後刻、理事会で協議いたします。

○高橋(千)委員 終わります。

 

――資料――

2018年4月13日衆院厚生労働委員会提出資料

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